два вопроса

[Lilas777]

1. Синсэнгуми действительно были талантливыми воинами? Можно ли найти хоть какие-нибудь доказательства боеспособности этого отряда?
2. А за что вы любите синсэнгуми? Буду благодарна за развернутые ответы. Я-то их не люблю как раз за незаслуженную и необъяснимую популярность. Им всё, остальным ничего! Возмутительно!

Comments

[Lilas777]

Подождите, подождите, я теряю нить разговора...
Мы говорим про "идеалы синсэнгуми", я в куче ваших красивых общих слов не вижу сути - фактов, подтверждающих наличие этих самых идеалов. Вы мне предъявите этих старушек и недоеденных Тосидзо Хаятовичем детей!
Вы утверждаете, что у синсэнгуми были идеалы, служили они не токмо заради повышения социального статуса и получения материальных благ, но и за Идею. Идея - защищать Господина (сёгуна), хранить ему верность, я вас правильно понимаю? Хорошая идея, очень симпатичная. И вы мне приводите доказательство того, что синсэнгуми не рвачи и не бандюги безыдейные, а замечательный военный отряд с идеалами: они ведь во время военных действий могли перейти на сторону императора, а не перешли, сражались до последнего, даже когда бакуфу сдулось, так? Если бы синсэнгуми утратили идеалы и вздумали "перейти на сторону императора" во время военных действий - их бы не приняли, с этим вы согласны? И это нормально, не правда ли? И тут - ба-бах! прощай, логика! - оказывается, что нет, на "стороне императора" их, таких талантливых, всегда ждали с распростертыми объятиями, доказательством чему служит то, что им удалось неплохо устроиться при новом режиме, а некоторые особо юркие товарищи даже избежали наказания за свои военные преступления. Э-э-э?.. Или я вас неправильно понимаю? Мне кажется, то, что бывшие синсэнгуми нашли себе место при новом порядке, говорит лишь о том, что новая эпоха лучше старой, даже самые завалящие талантишки могут проявить себя, кангун бороздит просторы Большого Театра и т.д., и т.п., разве не так? Я согласна, согласна... Долой Токугава бакуфу, да здравствует новая эпоха! Но что там с идеалами синсэнгуми? Талантливые пёсики хозяев поменяли, это такой здоровый традиционализм в пику "нездоровому" феодальному, да? Ёсинобу оказался негодным Господином, поменяли Ёсинобу на Датэ. Датэ тоже, видать, не угодил слишком талантливым слугам... Очень гибкие идеалы, удобно-практично, не поспоришь

Анечка, задержи их хотя бы на денёк! Скажи, что сплетешь им запасные варадзи на горшочки, чтоб ножки не истоптали в пути... Я пока попробую сливу нанять в телохранители. Если я объявлю себя Императором Тобу - она же мне присягнёт, да?

Прошу прощения, труба зовёт, вечером поотвечаю прицельно. Спасибо всем огромное за участие в нашей растянувшейся пятиминутке ненависти к славе синсэнгуми

[Lilas777]

Хэлле

Э! Нерационально. Ставить инструктором по фехтованию в тех условиях, когда от этого фехтования зависят жизни, имеет смысл только того, кто повыше среднего уровня. Да и звание мастера в пятнадцать лет Соджи честно заработал.

Почему нерационально? Если в синсэнгуми рядовые - такие бандиты, что их и уставом не застращаешь, поставить инструктором своего человека - как раз рационально и логично, вне зависимости от уровня мастерства инструктора.
А что, есть документальные подтверждения того, что звание мастера в пятнадцать лет Соджи честно заработал? Ссылку, ссылку!

Прошу прощения, я уже, кажется, начинаю троллить

[*Ривер*]

Lilas777

А что, есть документальные подтверждения того, что звание мастера в пятнадцать лет Соджи честно заработал? Ссылку, ссылку!

Меняю на документальные подтверждения того, что Такасуги-доно и впрямь был гениальным балалаечником А то ведь тоже сведения о падающих с веток соловьях - исключительно "по рассказам".

[Shmyrina_Anna]

вы мне приводите доказательство того, что синсэнгуми не рвачи и не бандюги безыдейные, а замечательный военный отряд с идеалами

Сама тезис выдвинула, сама и доказывай. Бремя доказательства лежит на стороне утверждающего, вообще-то.

[Lilas777]

Хэлле
Антрекот против Антрекота? Ничья!

Shmyrina_Anna
Я-то как раз никаких тезисов не выдвигаю, я спрашиваю, почему вы любите синсэнгуми, мне говорят о Высоких Идеалах. Мне вот прямо обидно: почему же я этих идеалов в упор не вижу?! А вы отказываете мне в информации, глумитесь над несообразительным человеком. Нехорошо!

Умэ-Эльва, Макото Азами
Объясните мне, пожалуйста, поконкретнее, что вы называете идеалами синсэнгуми. С Верностью Господину (оно же - Защищать Сёгуна) как-то концы с концами не сходятся - или я неправильно понимаю? Пробейте же брешь в стене моего невежества, дайте глотнуть свежего воздуха, приобщиться к идеалам. А какие там ещё идеалы были? За что сражались синсэнгуми?
Про Хидзикату на севере - ой, как об этом говорить теперь, когда мы узнали про Ёсикуни и Тобу?!. Не могу, неловко...

[Shmyrina_Anna]

Lilas777
Да? А это не ты писала?

доказательство того, что синсэнгуми не рвачи и не бандюги безыдейные

Кстати, ты перестала любоваться на портрет Хидзикаты (что стоит на твоей полке) по утрам?

[Lilas777]

Я приняла за такое доказательство приводимые собеседником доводы. Если я ошиблась, почему меня не поправили?

Chi! Chi! Ещё не время для сенсационных разоблачений!

[Тэцу]

Если бы синсэнгуми утратили идеалы и вздумали "перейти на сторону императора" во время военных действий - их бы не приняли, с этим вы согласны? И это нормально, не правда ли?

Я не согласен, и нет, это не нормально. Их бы очень охотно приняли, и вот это было нормально. По большому счету вся война Босин - история о том, как вассалы сёгуна переходили на сторону императора.

С Верностью Господину (оно же - Защищать Сёгуна) как-то концы с концами не сходятся - или я неправильно понимаю?

Боюсь, что так.

Ёсинобу оказался негодным Господином, поменяли Ёсинобу на Датэ. Датэ тоже, видать, не угодил слишком талантливым слугам...

Вы слишком прямолинейно трактуете понятие "службы господину". Тонкость в том, что в персонификация этой самой службы обратно пропорциональна социальному статусу того, кому служат. С японской точки зрения, если какой-нибудь Сато Харуки был ма-а-а-аленьким самураем в глубоко в Дэва, то служба ему означала посильную помощь по хозяйству, где самым важным было не ныкать ништяки и не тырить хавчик с кухни. Если же мы говорим о каком-нибудь пусть даже самом замухрыжистом хане с доходом в полсотни коку, то служаба ему уже не означала службу только и исключительно тому Судзуки Сота, который стоял сейчас во главе этого хана. Если этот Сота, скажем, начинал выкидывать такие фортеля, что возникала угроза интересам хана, хорошему самураю полагалось помочь нашему Герингу. Даже если самураю приходилось причинять некую неприятность своему сюзерену, и, тем самым, безбожно пачкать свою карму, он одновременно препятствовал сюзерену совершить дурной поступок и запятнать свою карму, так что выходило, что хороший самурай жертвовал своей кармой для сохранения кармы сюзерена - это ли не высшая самурайская добродетель?

А про "негодного господина" вы зря ёрничаете - очень многие, если не сказать все до единого, хатамото бакуфу считали Ёсинобу отнюдь не идеалом сёгуна, а некоторые не скрывали своего желания испачкать об него карму, так что начало своего "отшельничества" в Сидзуоку Ёсинобу спал довольно полохо.

[Lilas777]

Тэцу

По большому счету вся война Босин - история о том, как вассалы сёгуна переходили на сторону императора.

Ага, действительно так. Сразу вспомнилось, как кто-то из вассалов сёгуна сориентировался прямо на поле боя и стал палить по своим (кто-о-о? проклятый склероз!). Но, прошу прощения, вы опять-таки сильно преувеличиваете значимость синсэнгуми. Одно дело - принять в кангунские ряды серьёзное войско или переметнувшуюся значимую политическую фигуру, это выгодно. А ваша мелкая шушера на фиг никому не сдалась, прошу прощения! Это вам кажется, что они, такие талантливые (???), были на вес золота, но вы во власти стереотипа. Опомнитесь, лю-ю-юди! Сколько человек было в Коётимбутае? Меньше ста? И чем успела прославиться эта шушера на службе у кровавого токугавского режима? Резнёй в Икэдае и убийством Сакамото Рёмы? Кстати, резонный вопрос: а за что тогда казнили Кондо Исами? Только за то, что назвался чужим именем? Почему же его не приняли с распростертыми объятиями?
Вообще, я понять не могу, что вы - уже несколько человек! - мне хотите сказать этим "синсэнгуми могли бы переметнуться на другую сторону, где бы все несомненно померли от такого щастья, но не переметнулись". Это - доказательство того, что у них были идеалы? Как это так? Или то, что они не переметнулись на сторону врага, это их основное достоинство? Извините, ржу

[Lilas777]

Тэцу
Про персонификацию "службы Господину" очень любопытно. Боюсь, что у меня сложилось неправильное представление под влиянием того же кинематографа, где синсэнгуми произносят "уэ-сама" (не "бакуфу") с придыханием и закатыванием глаз. Мне казалось, что даже самая мелкая сошка Сато, не тыря хавчик с кухни, будет гордиться тем, что делает это заради Господина, пусть тот и не знает о его сущестовавании, этакая прямая и крайне романтизированная связь между Высшим и Низшим. Может быть, я ошибаюсь, но в нашем случае это не имеет значения. Давайте говорить о верности синсэнгуми не сёгуну, но сёгунату, получаются те же несостыковки. Бакуфу капитулировало, хочет сохранить жизни/земли/хоть что-нибудь, а верные вассалы в назидание неудовлетворившему их высокие запросы институту власти крадут бакуфиные корабли, чтобы, не щадя кармы своей, организовать республику по своему вкусу? Создание республики Эдзо - разве это не предательство бакуфу?
Молчу-молчу-молчу про весёлую чехарду с лжеимператором и лжесёгуном, от которого Тосидзо Хаятыч подарки принимал

[Lilas777]

Fushigi-dono
Ой, вспомнила! Пример поющего Кихэйтая - youtu.be/MHb4JoWeB3g.

[kosan]

Lilas777

Резнёй в Икэдае и убийством Сакамото Рёмы?

Э... Лиля, а вы уверенны, что это Синсенгуми убили Рёму?

[Lilas777]

Умэ-Эльва
Не дождалась от вас ответа на свой вопрос про идеалы синсэнгуми, поэтому позволю себе ответить вопросом на вопрос. А "синсэнгуми убили Рёму" - это единственное, что вас зацепило? Остальное в моих выкладках не вызывает желания возразить? Совсем-совсем? Или вы не хотите со мной разговаривать? Почему? Может быть, я вас - уж поверьте, невольно! - чем-то обидела? Я - человек грубый, могу ляпнуть и не заметить...

[kosan]

Что вы, вы меня вовсе не обидели))) И вы абсолютно не производите впечатление грубого человека. Просто в силу ряда причин редко имею возможность писать развёрнутые комментарии. Вечерком по-подробнее, ладно?)))

[Тэцу]

вы опять-таки сильно преувеличиваете значимость синсэнгуми.

Вы меня с кем-то путаете.

вам кажется, что они, ..., были на вес золота

И опять вы меня с кем-то путаете.

за что тогда казнили Кондо Исами? Только за то, что назвался чужим именем? Почему же его не приняли с распростертыми объятиями?

А разве Кондо явился выразить своё почтение императору и засвидетльствовать свою готовность сражаться со своими вчерашними сторонниками?

вы - уже несколько человек!

Не надо обобщать.

синсэнгуми произносят "уэ-сама" (не "бакуфу") с придыханием и закатыванием глаз.

Для таких "мелких сошек" как шинсёны, при разговорах о сёгуне положено охать и ахать по этикету. ))

Давайте говорить о верности синсэнгуми не сёгуну, но сёгунату,

Давайте.

Бакуфу капитулировало

Не бакуфу, а сёгун. Моя предыдущая пламенная речь должна была натолкнуть вас на мысль, что такие мелкие неприятности не останавливают настоящих самураев.

Как и в любом феодальном обществе, самурай служил Васе Пупкину по двум причинам:
1. Вася Пупкин был даймё (король, герцог и т.д.)
2. Вася Пупкин был отличный малый

По жизни, и тем более в мирное время п.1 имел решающее значение. Только во времена войны и при наличии особых выдающихся качеств нашего Пупкина п. 2 мог выйти на первое место. Как и во всех феодальных обществах служба социальному институту носила характер личной службы, но пусть эта персонификация вас не обманывает.

Бакуфу было единственной надклановой структурой в стране, реально обладавшей политической силой. Другой такой структурой был император, который, если и обладал реальной политической силой, то только в полумифическую эпоху Хэйан, и с тех пор был чисто символической фигурой, обладавшей только религиозно-мистическим значением.

Давайте разберемся, под какими лозунгами выступали противники бакуфу? Под лозунгом "простроим капитализм и будем рисовать аниме"? Нет, они выступали под лозунгом: "Назад в светлое прошлое!". Это светлое прошлое - сотни лет беспрерывной резни всех со всеми, когда мальчиков с детства учили спать в обнимку с мечом. Светлое прошлое закончилось, когда "кровавый токукавский режим" подарил стране больше двух сот лет беспрервыного мира - явление не только для истории Японии, но и для мировой истории уникальное.

А чем себя зарекомендовала наша бравая троица - Сацума, Тёсю и Тоса на кануне событий? Сначала все трое клянчили немедленной войны со всем внешним миром. Как только чисто формальная фигура - император - подмахивает нужную бумаженцию, Тёсю умудрилось напасть сразу на три страны - США, Францию и Голландию, а Сацума повторила "подвиг" соседа напав на Британию. Затем Тёсю в лучших традициях Сингоку Дзидай напала ни много ни мало на Киото, а Сацума в тех же самых традициях тут же напала на Тёсю.

И вот теперь вся эта братия предлагает распустить бакуфу.

Как бы вы отнеслись к предложению, скажем, кавказских республик распустить госдуму и правительство, выгнать взашей президента и разойтись по турово-пинским, нижегородским и тверским княжествам?

Создание республики Эдзо - разве это не предательство бакуфу?

Ну вот попробуйте теперь ответить самостоятельно на этот вопрос.

[-Fushigi-]

Ой, вспомнила! Пример поющего Кихэйтая

Ой, а что это они у вас такие чумазые?!

[Lilas777]

Fushigi-dono

Маскировка же!
Умэ-Эльва
Спасибо большое, буду ждать

[Lilas777]

Тэцу
Прошу прощения, я вас не поняла. И не понимаю. Забыла предупредить, что я тугодум, нуждаюсь в простых объяснениях
Вот про непереметнувшихся на сторону врага синсэнгуми... Что вы этим хотели сказать? Предположим, что синсэнгуми могли переметнуться... И что? Какие выводы? Я действительно не понимаю, почему_вы_об этом заговорили...

Дальше... Ой! Сразу хочу предупредить: все мои... кхм... знания о бакумацу - это одно большое НЕЗНАНИЕ, содружество чёрных дыр и белых пятен, поэтому, пожалуйста, не стесняйтесь, поправляйте меня!

Бакуфу капитулировало
Не бакуфу, а сёгун.

А Эномото сотоварищи на Эдзо - это тоже Токугава бакуфу? М-м-м... Не думаю. Хотя они и хапнули богатое наследство...

Бакуфу было единственной надклановой структурой в стране, реально обладавшей политической силой.

До бакумацу - да. Предельно упрощая... Хотя экономические неурядицы (нет войн, самураи не обеспечивают себя, крестьяне стонут и ропщут, купцы наживаются, двор еле сводит концы с концами) потихонечку накапливались ещё до появления внешней угрозы, внешняя угроза все эти проблемы застоявшегося режима выявила и вскрыла. Кризис бакуфу, бакуфу не в состоянии справиться с внутренними и внешними проблемами, заключает неравноправные договора с варварами, общественное недовольство подавляется (Ансэй, отныне мы называем прогнивший режим кровавым), общественное недовольство неравноправными договорами/неспособностью юакуфу справиться с экономическими проблемами и внешней угрозой выливается в "сонно дзёи", продажные Сацума пытаются завоевать место под солнцем, подогревая союз бакуфу и двора (кобу гаттай, да?), баба-яга Тёсю против, кульминация сонно дзёи и переход от дзёи к тобаку - и тут происходит объединение антитокугавских сил. То же Са-Тё - ярчайший пример новой надклановой политической силы, разве не так? Поправляйте меня, пожалуйста, поправляйте, я старая склеротичка совру - недорого возьму

Давайте разберемся, под какими лозунгами выступали противники бакуфу? Под лозунгом "простроим капитализм и будем рисовать аниме"? Нет, они выступали под лозунгом: "Назад в светлое прошлое!".

Стоп. Можно уточнить, что вы имеете в виду? Откуда взялся такой лозунг? Чей это лозунг? Какие действия юго-западных княжеств можно притянуть за уши под такой лозунг? Не понимаю.
Восстановление императорской власти, свержение Токугава бакуфу, сильная армия, богатая страна... Мне кажется, в этих лозунгах противников бакуфу никак нельзя углядеть призыв к возвращению к феодальной раздробенности времён сражающихся княжеств, наоборот - налицо желание объединить нацию, вместе побороть прогнившее бакуфу и противостоять внешней угрозе, разве нет?

[Lilas777]

Тэцу
Может быть, я неправильно вас понимаю... Нет, не так. Я очень надеюсь, что неправильно вас понимаю, но создание республики Эдзо - это разве не попытка раздробить только-только объединенную Мэйдзи исин Японию?

[Тэцу]

Вот про непереметнувшихся на сторону врага синсэнгуми... Что вы этим хотели сказать? Предположим, что синсэнгуми могли переметнуться... И что? Какие выводы? Я действительно не понимаю, почему_вы_об этом заговорили...

Нет, это вовсе не я об этом заговорил. Это как раз вы заговорили о невозможности этого. Я лишь постарался показать, что это было более чем возможно. А выводы из этого каждый делает для себя сам. Для меня лично, очевидно, что руководство Шинсёна не было голыми карьеристами, желавшими снискать себе славы и богатства по-быстрому.

А Эномото сотоварищи на Эдзо - это тоже Токугава бакуфу?

Нет, конечно. Вы действительно не поняли того, о чём я пишу уже третий пост. ))
Такие термины и слова как "государство", которые понятны и ясны нам с вами, для людей прошлого были совсем не очевидны. В Европе, к примеру, это понятие оформилось только ко времени Великой Французской революции за продолжительный период абсолютизма, а сформировалось как раз после, когда небезызвестное утверждение Людовика XIV "Государство - это я" было опровергнуто довольно кардинальным способом.

Вы можете встречать в текстах про Японию сколько угодно слово "государство" и даже видеть его в русском или английском переводе японских слов. Но с точки зрения японца того времени абстрактного понятия "государство" не существовало. Существовало понятие "страна" на противопоставлении Японии и не Японии, существовали понятия рода, деревенской общины, профессиональной артели, самурайского клана.
Никто в Японии того времени не чесал репу над бюджетом, министерствами и реформами, просто по тому, что не было социальных институтов, которые бы позволяли это сделать. А если у вас нет молотка, вам не придет в голову, что можно сделать гвозди и что-нибудь ими прибивать.

Бакуфу было единственным социальным институтом, имеющим реальные рычаги управления всей страной, который мог ассоциироваться со всей Японией. Т.е. было реальным прообразом единого Японского государства именно как настоящего государства, а не как "страны", состоящей из множества независимых самурайских кланов. Еще раз напомню, что с императором на тот момент никакой реальной власти не ассоциировалось, задача императора на протяжении тысячи лет была одна - проводить мистические ритуалы для защиты Японии на "астральном уровне".

Шинсёны защищали ту Японию, которую они знали - Японию эпохи Эдо. До республики Эдзо дело дошло уже тогда, когда с бакуфу в виде Северного Альянса было покончено.

Моя "сложная мысль" предельно проста - это современный человек думает, что сторонники императора были за создание новой, единой Японии. Думает, потому что так получилось в итоге. Тогда как на самом деле на начало этой заварушки никто не знал, как она закочнится, и главные действующие лица - Тёсю, Сацума - действительно вовсе не собирались строить единое государство, а хотели прищучить друг дружку и избавиться от опёки бакуфу. О едином государстве речь зашла, когда у них в руках оказалась власть над всей страной в результате войны Босин.

(Ансэй, отныне мы называем прогнивший режим кровавым)

И совершенно напрасно. Если сравнить репрессси Ансэй с репресссиями на христиан за пару сотен лет до этого, их даже язык "репресссиями" не повернется назвать - так, профилактические меры по сохранению общественного спокойствия. Так что репрессси Ансэй скорее показали, что режим Токугава перестал быть кровавым. ))

Стоп. Можно уточнить, что вы имеете в виду? Откуда взялся такой лозунг? Чей это лозунг?

Я имею в виду, что противники бакуфу никогда не говорили "мы построим коммунизм". Лозунги были "вырежем иностранцев" - т.е. вернём, всё как было, и "свергнем Токугава" - опять же "вернём, всё как было". "Фукоку кёхэй" родился уже после миссии Ивакура, когда встал вопрос "а что же дальше-то, ё-моё?"

Какие действия юго-западных княжеств можно притянуть за уши под такой лозунг?

Я же вам их перечислил - начало войн со странами внешнего мира без одобрения бакуфу, начало войны в самой Японии, войны друг с другом, не говоря уже о терроре в Киото, с котрого собственно и начинаются Синсэнгуми. )))

[Lilas777]

Тэцу
Про непереметнувшихся.
А давайте я с вами соглашусь! Я действительно не представляю, каким образом императорские войска, будучи в трезвом уме и здравой памяти, могли принять на службу синсэнгуми, но давайте допустим, что это было возможно. Ну, мало ли как... Они могли скрыть своё прошлое, плюс сумятица и неразбериха во время военных действий... Но синсэнгуми не переметнулись. Почему из этого следует, что "руководство Шинсёна (! как мило вы их обзываете! ) не было голыми карьеристами, желавшими снискать себе славы и богатства по-быстрому"? Туплю, не понимаю, прошу разжевать А это ведь то самое "наличие идеалов", которое я ищу, которое докажет мне, что синсэнгуми этим самым наличием Идеалов отличались от большинства своих современников, что слава их - не случайная, а заслуженная, и злиться из-за этой славы не имеет смысла.

А Эномото сотоварищи на Эдзо - это тоже Токугава бакуфу?
Нет, конечно.

Следующий вопрос: создание республики Эдзо - не "смена хозяев", не предательство интересов Токугава бакуфу? Не попытка раздробить объединенную императорскими войсками Японию? Как вы считаете? Прошу прощения за настырность, но мне действительно любопытно, как вы всё это воспринимаете, всегда интересно попробовать взглянуть с другой стороны. Прошу вас ответить...
Да, да, я вас не понимаю! Спасибо за терпение и понимание

Такие термины и слова как "государство", которые понятны и ясны нам с вами, для людей прошлого были совсем не очевидны.

Согласна, тогда это называлось и трактовалось иначе, но это всего лишь вопрос терминологии.

Никто в Японии того времени не чесал репу над бюджетом, министерствами и реформами, просто по тому, что не было социальных институтов, которые бы позволяли это сделать. А если у вас нет молотка, вам не придет в голову, что можно сделать гвозди и что-нибудь ими прибивать.

Не согласна. Уверена, что опять как-то криво вас понимаю... Что за ерунда? Были в изобилии и разнообразии бюджеты, "министерства" и реформы, у бакуфу свои, у разных княжеств свои... И репу ого-го как чесали теоретики и практики. Извините, не поняла, что вы этим хотели сказать.

Бакуфу было единственным социальным институтом, имеющим реальные рычаги управления всей страной, который мог ассоциироваться со всей Японией.

До бакумацу - да. Во время бакумацу антитокугавские силы, объединившись, заимели рычаг, которым угробили бакуфу и загребли под себя всю страну. У вас другая точка зрения? Объясните мне, пожалуйста, я вас не понимаю...

Моя "сложная мысль" предельно проста - это современный человек думает, что сторонники императора были за создание новой, единой Японии. Думает, потому что так получилось в итоге. Тогда как на самом деле на начало этой заварушки никто не знал, как она закочнится, и главные действующие лица - Тёсю, Сацума - действительно вовсе не собирались строить единое государство, а хотели прищучить друг дружку и избавиться от опёки бакуфу. О едином государстве речь зашла, когда у них в руках оказалась власть над всей страной в результате войны Босин.

О-о-ой, я не понимаю... Вы отрицаете, что "сторонники императора были за создание новой, единой Японии"? И сами же сразу пишете, что в ходе политической борьбы и военных действий возникло осознание необходимости создания единой Японии ("зашла речь о едином государстве")... Я считаю, что это осознание возникло ещё до войны Босин (см., например, совастеевскую статью о Кусаке Гэндзуе, который в своих сочинениях кратенько набросал проект создания единого государства). Вы не согласны? Вам кажется, что до войны Босин антитокугавские силы категорически не осознавали необходимость объединения? Смелая теория, не знаю, что сказать... Надеюсь, что я неправильно вас понимаю
Извините, я действительно вас не понимаю. О чём мы спорим? С какими из моих утверждений вы не согласны, в чём хотите меня убедить?
Вам кажется, что

начало войн со странами внешнего мира без одобрения бакуфу, начало войны в самой Японии, войны друг с другом, не говоря уже о терроре в Киото

, это не тёмные стороны последовательных этапов развития антитокугавского движения (от дзёи к тобаку), а неоспоримые доказательства... э-э-э... помогите мне, пожалуйста, сформулировать... э-э-э... стихийности антитокугавского движения? Или доказательства чего? Я вас не понимаю, прошу развить мысль...

[Lilas777]

репресссии Ансэй скорее показали, что режим Токугава перестал быть кровавым

Насквозь прогнил, даже для "кровавости" силёнок не осталось?
Не могу не согласиться

[Тэцу]

Они могли скрыть своё прошлое

В этом не было никакой необходимости - те, кто переходили на сторону императора (предавая Галактическую республику!!), ничуть не скрывали своих имён. Наоборот, это надо было делать как можно более явно и публично.

очему из этого следует, что "руководство Шинсёна (...) не было голыми карьеристами, желавшими снискать себе славы и богатства по-быстрому"?

Потому что для людей, желающих славы и денег, они были на удивление нерасторопны. Итоговый расклад был более или менее ясен после битвы при Тоба-Фусимии. В горах Хоккайдо богатства и знатности не сыскать.

как мило вы их обзываете

^/////^

оздание республики Эдзо - не "смена хозяев", не предательство интересов Токугава бакуфу?

И еще раз - республику создавали тогда, когда клана Токугава уже не существовало.

Не попытка раздробить объединенную императорскими войсками Японию?

А кто вам сказал, что императорские войска объединяли Японию?

но это всего лишь вопрос терминологии.

Э-э-э, нет. Это не вопрос терминологии, это вопрос понятийного аппарата и, в нашем случае, системы ценностей.

Не согласна. Уверена, что опять как-то криво вас понимаю... Что за ерунда? Были в изобилии и разнообразии бюджеты, "министерства" и реформы, у бакуфу свои, у разных княжеств свои... И репу ого-го как чесали теоретики и практики. Извините, не поняла, что вы этим хотели сказать.

Вы, видимо, быстро читаете, еще быстрее пишете ответ, но мало думаете над прочитанным. )) "У бакуфу свои, у разных княжеств свои" - я именно об этом и говорю. Есть только княжества и бакуфу. Теперь мы лёгким движением руки убираем бакуфу. Что остаётся? Правильно - кучка независимых княжеств.

Во время бакумацу антитокугавские силы, объединившись, заимели рычаг, которым угробили бакуфу и загребли под себя всю страну. У вас другая точка зрения?

Нет, почему же. Но это никак не связано с моим утверждением: "Бакуфу было единственным социальным институтом, имеющим реальные рычаги управления всей страной, который мог ассоциироваться со всей Японией."

Вы отрицаете, что "сторонники императора были за создание новой, единой Японии"?

Конечно. Ни о какой "новой" Японии на начало политической борьбы речь не шла. Про "единую" даже не заикались, просто по тому, что с точки зрения японцев Япония всегда была единой - император-то один (как правило...). А то, что эта единая Япония состоит из кучки воюющих друг с другом кланов - так это естественный ход вещей, который на её единство никак не сказывается. "Единство" для японцев эпохи бакумацу - это единство соседей в коммуналке. Никакого другого единства японцы просто не знают.

И сами же сразу пишете, что в ходе политической борьбы и военных действий возникло осознание необходимости создания единой Японии

И опять вы не внимательно читаете. Не в ходе, а после. Сильно после. Передача земель княжеств императору - это 1871 год, ликвидация самих княжеств - 73. До 70-ого года разговоров об этом не было вообще.

Вам кажется, что начало войн со странами внешнего мира без одобрения бакуфу, начало войны в самой Японии, войны друг с другом, не говоря уже о терроре в Киото, это не тёмные стороны последовательных этапов развития антитокугавского движения (от дзёи к тобаку), а неоспоримые доказательства... э-э-э... помогите мне, пожалуйста, сформулировать... э-э-э... стихийности антитокугавского движения? Или доказательства чего? Я вас не понимаю, прошу развить мысль...

Это показатели политической децентрализации страны - её фактического развала. Причём под занавес Сацума и Тёсю вели прямой курс на войну с бакуфу. Первая цель "сонно дзёи" достигнута в 63. Вторая цель - "тобаку" - достигнута к ноябре 67. Ёсинобу сложил с себя полномочия сёгуна. Через два месяца разговоров об формировании нового правительства Сацума и Тёсю силой препятствуют въезду на совещание лояльных к Токугава даймё, и, несмотря на противодействие клана Тоса, принимают решение фактически о ликвидации клана Токугава, что означало начало войны с ним.
Где тут стремление к "единой Японии"? На лицо последовательный уход от компромисса и линия на развязывание войны. Никакой "борьбой за реформы" это не объяснить, так как все формально заявленные цели реформ уже достигнуты. Это чисто политическая борьба за власть.
Война Босин - это не война "прогрессивных сил за единую Японию" против "феодальных ретроградов". Война Босин - это обычная феодальная война кланов Тёсю и Сацума против клана Токугава.

см., например, совастеевскую статью о Кусаке Гэндзуе, который в своих сочинениях кратенько набросал проект создания единого государства

)))

Давайте так. Вы знаете, за что боролись декабристы? (Я думаю, на примерах с декабристами проще будет. ))

[Lilas777]

Так. Давайте для начала определимся, что именно мы с вами сейчас обсуждаем. Ваш прелюбопытнейший взгляд на Мэйдзи исин - это ведь уже ответвление от основной темы (см. исходное сообщение)? Если так, с удовольствием продолжу "подетальное" обсуждение, мне действительно очень любопытно. Если же вы хотите ответить мне на заданные вопросы (см. исходное сообщение), прошу вас, выделите ответы, обозначьте тезисы, не заставляйте меня отгадывать, додумывать за вас, у нас разные мерки и разные цели. Прошу прощения за фантастическую глупость, но я действительно не вижу в ваших рассуждениях логических отсылок к предыдущему обсуждению. А мне очень хочется понять, что вы хотите сказать. Пожалуйста, помогите мне! Объясните простыми словами, только без декабристов Давайте уж бодаться с японскими реалиями

[Тэцу]

Э-э-э-э, нет. Этот фокус не прокатит. ))))

Любое историческое событие/явление можно понять только с учетом того контекста, в котором оно произошло. Если у вас понимание этого контекста иное, чем у меня, мы с вами просто не сможем понять друг друга. Так что вопросы "за что боролись Тёсю/Сацума" и "что такое бакуфу для Японии 1860-ых" - это не праздные вопросы вне темы. Это те вопросы, без ответа на которые нельзя ответить на вопрос "за что боролись Синсэнгуми".

Если же вы хотите ограничиться исключительно вопросом

А за что вы любите синсэнгуми?

, то я - пасс.

"I'm not a robot, I'm a human."
"Human? Tell me, what is it like to have feelings?"
"I said I was human, not a girl."

© Bart Simpson.

[Lilas777]

То-есть, конфетка (ваш ответ на вопрос "за что боролись синсэнгуми") всё-таки будет? Или только в том случае, если я научусь оперировать вашим методом понимания/оценки контекста? Понимаете, в чём дело... Вы мне льстите, указывая на мою невнимательность, это вовсе не невнимательность! И даже не нежелание думать, а чистейшая природная глупость Прошу прощения за то, что заостряю на этом внимание, это личное; у меня сейчас такой период в жизни, когда для меня очень важно отстоять своё право быть глупой и смешной Если вам не жаль потратить время на, может быть, бесполезное "обучение", давайте попробуем... Моя цель: выяснить вашу позицию. Для этого я отказываюсь от своего примитивно-обывательского мнения и превращаюсь в глаза и уши, буду пробовать разглядеть, прощупать и расшифровать ход ваших мыслей. Я правильно понимаю "правила игры"?

[Тэцу]

xDDD

Примерно так, да. Только эти правила характерны для любого диалога, иначе собственно диалога не получится.

На ваше право "быть глупой" я ни в коем случае не покушаюсь - каждый человек имеет такое право. Главное, чтобы оно не становилось самоцелью. )

А на счёт "конфетки"... Я, разумеется, не знаю, за что именно боролись синсэнгуми. Сами понимаете, мои возможности по некротелепатии сейчас ослаблены - фаза луны не подходящаяя и всё такое.. Просто я полагаю, что если смотреть на события и поступки людей не задом наперед - с позиций настоящего на прошлое, а в нормальном направлении, т.е. исходя из прошедшего и того, что было на тот момент, смысл и цели этих поступков будут выглядеть несколько ближе к действительности.

Скажем, если бы выкинуть из моего сознания всю историю Японии начиная с 1868 г. и спросить меня, у кого есть шансы модернизировать страну до современного на тот момент уровня - у бакуфу, охватывающего полстраны прямым управлением, или у западных княжеств, бросающихся как собаки на прохожих в войны с иностранным державами, я бы не задумывясь ткнул бы пальцем в бакуфу, а от этих психов из Тёсю и Сацума, способных только развалить страну, отмахнулся бы не глядя.

И ведь я был бы не так уж и не прав. Не кто иной как Сайго Такамори ратовал за немедленную войну в Корее, и только чудом по имени Окубо Тосимити её удалось, нет, не предотвратить, а отложить на целых двадцать лет, в то время как перестройка общества была в самом, далеко не мирном, разгаре и закончилась гражданской войной 77-ого года.

[Lilas777]

Мне казалось, что диалог - это обмен мнениями. Сейчас мне нужно приложить усилия, чтобы получить драгоценную информацию, выяснить ваше мнение, ваше видение ситуации; это, как мне кажется, не диалог, а эксперимент, монолог на два голоса. Поскольку ваше видение ситуации кажется мне несоизмеримо более глубоким и серьёзным, чем профанское моё, я буду подпевать вслепую. Вы - проверяйте, говорите "холодно-горячо", ок? Надеюсь, результат нас не разочарует
Итак, с чего начнём? Спасибо, что задали тему, от которой можно оттолкнуться:

Вопросы "за что боролись Тёсю/Сацума" и "что такое бакуфу для Японии 1860-ых" - это... те вопросы, без ответа на которые нельзя ответить на вопрос "за что боролись Синсэнгуми".

Тёсю и Сацума - упёртые феодальные княжества, спят и видят, как бы вернуться в Сэнгоку Дзидай, чтоб, значит, повергнуть зарвавшихся Токугав и урвать свой кусок пирога. Бакуфу - единственная надклановая политическая сила. Бакуфу даёт слабину (экономические неурядицы плюс внешняя угроза), тодзама сразу набрасываются, чтобы добить. Союз Са-Тё - временная мера, каждое княжество преследует свои интересы. Тодзама в своей войне против бакуфу ведут Японию прямиком в добакуфиное тёмное прошлое, к ужасам Сэнгоку Дзидай. Э-э-э... Слушайте, как же мне их вывести к Мэйдзи исин? Притворялись, притворялись союзниками, а потом втянулись, привыкли? Нет, глупо. Они настолько друг друга ненавидят, эти неисправимые феодальные элементы, что нуждаются в системе взаимосдерживания, которой и стали все междуклановые соглашения, приведшие к реставрации имп. власти. И сами Са-Тё-То и прочие стали заложниками этой системы взаимосдерживания, захлопнулась ловушка! Таким чудесным образом свершилась Мэйдзи Исин. Плюс внешняя угроза способствовала тому, что нашим революционерам удалось избежать возвращения к феодальной раздробленности. Не без грызни между собой, конечно, очень забавно, как они делили случайно (так, да?) выигранный пирог... Я правильно вывожу мелодию?
М-м-м, как же мне теперь вернуться к защитникам бакуфу? За что они боролись? За единственную надклановую политическую силу - бакуфу. Уф! Тут моя мысль остановилась. Прошу подсказку!

[Lilas777]

У защитников бакуфу были идеалы... Идеалы были у них... Мнэ-э-э... Можно сказать, Идеалы с Большой Буквы... Э-э-э...
Товарищи зрители, а вы почему молчите? Где мой суфлёр?

[Тэцу]

Итак, с чего начнём?

Я бы посоветовал всё таки вернутся на секундочку к декабристам. Я вам обещаю - мы не задержимся на них больше необходимого. Буквально один - два поста. )