два вопроса

[Lilas777]

1. Синсэнгуми действительно были талантливыми воинами? Можно ли найти хоть какие-нибудь доказательства боеспособности этого отряда?
2. А за что вы любите синсэнгуми? Буду благодарна за развернутые ответы. Я-то их не люблю как раз за незаслуженную и необъяснимую популярность. Им всё, остальным ничего! Возмутительно!

Comments

[*Ривер*]

И не одна Ллио тут любит Такасуги Я вон честно признаюсь, и даже траву дальше в народ пускаю

ну, если вы, фанадды синсэнгуми, все такие из себя практики, то давайте, поднимайте волну, дуйте на болото, пусть из ветра родится буря и сокрушит токугавские мальвы!

Лиля, Лиля, это не к нам - это к буревестнику! А наши любимцы оные мальвы старательно оберегали вообще-то.

[Maeda_Mori]

Lilas777,

К-к-как?! Ллио, ты любишь Такасуги?!

А что, нельзя было? Скорее молчат те, кто его в тайне не любит.

то давайте, поднимайте волну, дуйте на болото,

Свою мы уже подняли: вон, какое недовольство на той стороне болота. Теперь ждем противоположнной - потихоньку продолжая отращивать задницу в сообразном хаори пиар еще больше

плохой-неправильный-корыстный фанат

Очень правильная позиция - с точки зрения Шинсенофаната Нам и делать ничего не надо

[Lilas777]

Асмела,

а зачем фанатам Шинсена сокрушать токугавские мальвы?

Это Maeda_mama хочет

информационной волны с другой стороны

; вот и получится неплохая разминка для фанатов синсэнгуми: с одной стороны подули, перепрыгнули через болото и встали грудью у бури на пути

Ой, вопрос ко всем, кто любит Такасуги: а как можно заставить признаться человека, который тоже любит, но молчит?

[Maeda_Mori]

Lilas777, О, Maeda_mama, будет сидеть и любоваться, на то, как фанаты Шинсена поднимают волну всместо

плохих-неправильных-корыстных

ну нельзя же так! Вы же создаете антирекламу! После такого про Др. Сторону в ряды фанаддов Шинсена пойдут МАССЫ

Ой, вопрос ко всем, кто любит Такасуги: а как можно заставить признаться человека, который тоже любит, но молчит?

Стандартное для Шинсенофаната (по мнению страстных Тёсю) предлагать не буду: я так просто взяла и призналась вслух. Или на это два вопроса и были расчитаны: чтобы Шинсенофаны тут начали "признаваться"?

[Lilas777]

Maeda_mama, нет, просто для меня это неожиданно... Что Ллио... Такая хорошая новость! Но я ж теперь удавлюсь от ревности; Ллио, почему Нагакура и Симада, а не "Кихэйтай никки", ы-ы-ы?!
Бедные мои Тёсю, не повезло им с фанатами в России...

[Lilas777]

Maeda_mama, как?! Вы тоже... Такасуги Синсаку-доно?..
Это просто праздник какой-то!

[Maeda_Mori]

Ллио, что скажешь?

Lilas777, Я же первая и начала признания: "Люблю Шинсен за Такасуги-доно, полюбленного фактам вопреки..." Это было в пропущенных Вами аргументах, помните? Теперь вот даже в стихах.

не повезло им с фанатами в России...

Вот и я о том же! Где, где трезвая и бескорыстная любовь к Тёсю? Хотя...Тёсю повезло - вон сколько Шинсенофанов их любит! И настоящие Тёсю тут же бы сэппукнулись от такого публичного выражения жалости...нет, мы их правда любим, только за выборку фактов, а не за само существование

[Lilas777]

Выражение жалости? Выборка фактов? Непонятно...

[Maeda_Mori]

Lilas777,

Выражение жалости?

Если бы я была настоящим военным историком - так бы и отнеслась: с японской точки зрения...выражение жалости...враги...ля-ля-ля...

Но мне, географу и искарю,который пишет, лично враги сёгуната не враги: и сёнугат и его образованные и удачливые оппоненты помрэ миллион лет назад. С таким же успехом я могу лично ненавидеть Тутанхамона. Поэтому переходим к


выборке фактов: Такасуги не собой был бы, если бы не ввел в пользование огнестрельное оружие. Факт. Молодец. А по ком его бравая команда палила? Тоже факт. За первый уважаю, за второй не люблю. Имею право.

Далее: оставался в строю (боевом!) до последнего, написал отличную книгу, которую, уверена, тот же Окита оценил бы: в "ШК1966" Окита с увлечением читает задачник по шахматам: там, где задачи с малым числом фигур. Так что это не только мое мнение, но и уважаемого японского режиссера. Факт. За это люблю.

[Lilas777]

Maeda_mama,
про жалость не понимаю, прошу прощения, туплю.
Такасуги написал книгу?! о-О Какую? Дайте две!
Получается, что ваша любовь к Такасуги, пусть трезвая и бескорыстная, но противоречивая (см. подборку фактов), и потому бездеятельная, так?

[Maeda_Mori]

Lilas777, жалость - та самая, к побежденным врагам, упомянутая Вами в связи с кабуки (и там ее мало). У Тёсю лучше вооружение - победа тогда, у Шинсена лучше фанаты - победа сейчас. повторяю, так бы рассуждал человек, полностью погруженный в русско-европейскую интерпретацию Бусидо.

А я так не с жалостью, а с уважением. На врагов и героев не делю, все люди, только какие-то в силу обстоятельств оказались свои в доску.

Какую? Дайте две!

Стоп. А "Стратегия победы на 50кратно превосходящим противником"? Мне наврали? Это не Такасугино творчество?

Получается, что ваша любовь к Такасуги, пусть трезвая и бескорыстная, но противоречивая , и потому бездеятельная, так?

Она не противоречивая(см. подборку фактов), и возможно, не очень бескорыстная: у меня вон сколько любимцев на своей стороне болота. Но трезвая - точно. Я знаю, что найдутся практики и на стороне Тёсю, а я полюбуюсь на то, что они нароют. А пока осн. инфа была от своих же, шинсенофанов.

[Рысь Ллиотар]

Lilas777, К-к-как?! Ллио, ты любишь Такасуги?! Правда, что ли? А об этом можно говорить вслух?
Лиля, проснись, я об этом ору в каждой дискуссии!! ))) Я люблю Такасуги! Я очень люблю Такасуги! Он прекрасен и офигенен! Офигенно талантлив и прекрасно ядовит! В хорошем смысле.
Ты еще спроси, правда ли, что я люблю Рёму! КАК МОЖНО НЕ ЛЮБИТЬ РЁМУ?!

почему Нагакура и Симада, а не "Кихэйтай никки", ы-ы-ы?!
Потому что их у меня есть, а этого не дали ))) У нас есть? Ну так вот Виата угрызет Симаду, может, согласиться взяться и за Кихэйтай! Но сначала пусть угрызет. Тут дело не в предпочтениях, а просто в том, что я люблю доводить сначала одно дело до конца.

[Lilas777]

Донна Анна (Ллиотар),

Я люблю Такасуги! Я очень люблю Такасуги! Он прекрасен и офигенен! Офигенно талантлив и прекрасно ядовит! В хорошем смысле.

Ах! Век бы читала и перечитывала! Ллио, а кого ты больше любишь - маму или папу Синсаку или Сакамото?

КАК МОЖНО НЕ ЛЮБИТЬ РЁМУ?!

Да запросто! Я вот, например, не люблю. Интересуюсь, но не выделяю особо. А за что его любить? За то, что в мультике с дредами показали? Ну, талантливый делец-переговорщик... Прогрессивные взгляды? А что, у того же Накаоки Синтаро были менее прогрессивные взгляды? Просто Рёма угодил в медийный маховик и раскручен... Хорошо, хоть в "Рёмадэн" показали немного окружение и тэдэ.

Почему Нагакура и Симада, а не "Кихэйтай никки", ы-ы-ы?!
Потому что их у меня есть, а этого не дали ))) У нас есть?

Нет. Пока нет. Но ведь Нагакура и Симада тоже не с неба на тебя упали, ты их добыла; значит, дело всё-таки в предпочтениях? У-у-у, ревную...

Maeda_mama,
ой, не знаю про книжку, есть документальный фильм с таким названием - www.bakumatsu.ru/takasugi.html, там Такасуги-доно писал стишки-дразнилки своему врагу

Я знаю, что найдутся практики и на стороне Тёсю, а я полюбуюсь на то, что они нароют. А пока осн. инфа была от своих же, шинсенофанов.

А почему вы не хотите сами "создавать волну"? Что мешает? Вы же - практик, ищете и распространяете информацию и даже творчеством занимаетесь... А Такасуги не вдохновляет? Что не так с вашей любовью к Такасуги? Прошу прощения, я не понимаю, что вы называете "корыстной" и "бескорыстной" любовью, запуталась совсем

[Рысь Ллиотар]

Lilas777,

а кого ты больше любишь

Ах, не разрывайте мое сердце на части, не заставляйте выбирать! Они оба такие вкус... талантливые и замечательные!
Лиля, я же дипломат по первому образованию, у меня к ним слабость! Вот за это и люблю Рёму! Мыррротворец наш...

Нет-нет, они просто упали раньше! Я же начала с Блича.

[kosan]

Lilas777,

Пожалуйста, не надо больше

Понял! Больше не буду))

Я вот, например, не люблю. Интересуюсь, но не выделяю особо. А за что его любить? За то, что в мультике с дредами показали? Ну, талантливый делец-переговорщик... Прогрессивные взгляды? А что, у того же Накаоки Синтаро были менее прогрессивные взгляды? Просто Рёма угодил в медийный маховик и раскручен...

Ну "делец-переговорщик" - это всё-таки немного поверхностно в отношении Рёмы Чёловек сумел совершить по тогдашним меркам невозможное: примирить настроенные, мягко говоря, недружелюбно в отношении друг друга кланы, способствовал созданию союза Са-Тё и, таким образом, наступлению Мэйдзи. И впрямь незаурядный переговорщик, вызывающий, как минимум, восхищение) Так что в медийный маховик о угодил не менее заслуженно, чем, скажем, Такасуги. А Накаока Сюнтаро чем знаменит? Для того, чтобы стать мегапопулярным деятелем революционного движения одних прогрессивных взглядов маловато) Рёма вон, мало того, что с передовыми идеями, так ещё и продвигал их активно и с выдумкой) А что выдающегося сделал конкретно Накаока? или я чего-то не знаю Правда, он в итоге тоже широко известен, но именно как друг легендарного Рёмы)) Типа Пущина при Пушкине.

Maeda_mama,

Почему менее популярны: а где анимэ про них?

Так может в этом вся фишка! Популярность Шинсэнгуми на Западе и в России мжно объяснить наличием "Миротворца" и Демонов сакуры". Большинство знакомятся с Шинсэном именно благодаря этим анимэ. Многие же их просмотром и ограничиваются)) Типа дальше копать в лом.

[Рысь Ллиотар]

Положим, Мыротворец такой уж популярностью на Западе никогда не пользовался. Там Кеншин блистал во всех видах. От Кеншина и ползет. Ибо сладкосливочная патока Хакубяка, таки да, огромную роль в популяризации сыграла, но случилась (к счастью) совсем недавно. А вот Кеншина там знают и любят лет, наверное, двадцать... или сколько ему. Много раз встречала в англоязычных отзывах ссылки именно на него.

[Graft]

Да, лет шесть назад по запросу "Шинсенгуми" поисковики выдавали пикчи с тамошним Сайто и ссылки на его биографию. А ныне - на хакуокские фанфики =/

[kosan]

Донна Анна (Ллиотар),

Положим, Мыротворец такой уж популярностью на Западе никогда не пользовался.

Возможно) Причинами распространения шинсэнтравы на Западе особо не интересовалась, поэтому сужу больше по рунету, где немало людей узнали о Шинсэне именно благодаря Миротворцу. Анимэ не шедевр, конечно, но довольно прикольное и, главное, доступно здешней аудитории. А вот радость нашу "Кэнсина" действительно забыла упомянуть) Видимо потому, что лично у меня оно не слишком популярно.

[Рысь Ллиотар]

Не знаю, не знаю, мне казалось, и у нас тоже у Мыротворца не слишком широкая аудитория и смотрят его те, кто уже успел так или иначе заинтересоваться темой.

[kosan]

Донна Анна (Ллиотар), не спорю, может мне просто везёт на его поклонников)) Хотя у меня, да, интрес к Бакумацу начался-таки не с Миротворца, и скачивала его уже с мыслью "чтобы посмотреть про Шинсэн".

[Maeda_Mori]

Lilas777, Ёлки-палки! А где ж я видела про книжку??? Спасибо за ссыль, гляну.

А почему вы не хотите сами "создавать волну"?

Потому что я создаю волну в своей теме.
Знаю, что я смешна с этой своей вечной песней про Окиту, но это и есть то, что я называю бескорыстной любовью

Я могу интересоваться, слушать авторитеты, но остальное - дело тех, у кого на рабочем столе фото Такасуги. Кстати: уверена иррационально, что Синдзи Такеда, не имея фото Окиты, изучал Такасугины: не грим делать потом, но - характер. Он использует все факты. Вот Вам и волна. На моем рабочем столе - другое. В бело-голубых тонах.

что вы называете ...."бескорыстной" любовью,

Что лично я считаю, без отвлеченных рассуждений?
Знать, что люди имели недостатки, что их репутация "увафна", что это была сборная солянка, а не отборный самурайский клан\полк.

Что методы там были просто убийственные. Что они проиграли.

И все равно копать. И выкладывать. Уже многим тема поднадоела: есть и анимэ поинтереснее, и жизнь пореальнее, а я все продолжаю "эту свою фигню" про Шинсен. И не я одна. Достаточно назвать фамилии шинсеновцев - и люди начинают кивать и улыбаться. Они видят что-то: честь, верность, скромность, офигенное чуйство юмора, умение работать в команде. Каждый - то, что ему близко.

Умэ-Эльва,

Так может в этом вся фишка! Популярность Шинсэнгуми на Западе и в России можно объяснить наличием "Миротворца" и Демонов сакуры".

Да, факт. Но сколько народу подсело с "Кеншина", а там Шинсен не больно-то хорош. Интересный парадокс! Как раз то, о чем я выше говорила: любовь смотрит глубже. И очень многие начинают копать. Я сама подсела не с анимэ))), но и анимэ смотрю про них, когда мать-часть кончается.

[-Fushigi-]

Но сколько народу подсело с "Кеншина", а там Шинсен не больно-то хорош. Интересный парадокс!

"Кеншин" пробуждает интерес к эпохе А эпоху в рунете куда не копни - везде Шинсен!
*пошла создавать еще одну бело-голубую волну*

[Maeda_Mori]

Fushigi-dono, Спасибо! Пусть за меня скажут люди умные!
Подует ветер – и встаёт волна.
Стихает ветер – и волна спадает.
Они, должно быть,
Старые друзья,
Коль так легко друг друга понимают! (Ки-но Цураюки)

[Lilas777]

Maeda_mama,

Кстати: уверена иррационально, что Синдзи Такеда, не имея фото Окиты, изучал Такасугины: не грим делать потом, но - характер.

О! Интересный факт. Или это фантазия ("уверена иррационально" - ?)?
Если я правильно вас понимаю, "ваша тема" съедает весь ресурс, просто не остается времени и сил на того же Такасуги или остальных синсэнгуми? Или не так?
Fushigi-dono,

А эпоху в рунете куда не копни - везде Шинсен!

Угу, в рунете целая эпоха - и какая эпоха! - сходится клином на завалящем полицейском отрядишке. Вас это не ужасает? Не кажется несправедливым?
*ухожу на глубину, чтобы не задело волной*

[Lilas777]

Умэ-Эльва,
про Накаоку можно в гугле почитать, есть информация на английском.
А тут песня - youtu.be/IzHKNXDt_xo - такая прилипчивая, целый день пою: На-ка-о-ка Син-та-ро!

[Maeda_Mori]

Lilas777,

Интересный факт. Или это фантазия

Среднее между фактом и фантазией: логически доказать не смогу, но логически предположить было бы верным)))возможно, напощу у себя на эту тему, чтобы не сорить тут.

не остается времени и сил на того же Такасуги или остальных синсэнгуми? Или не так?

не совсем так Меня не клинит на одном человеке. Но надо же с чего-то начинать рытье во все стороны. Большие штольни начинаются с маааленьких штреков. Дайте с Шынсеном разобраться! Я медленно осваиваю факты. Вот даже у Вас - сколько ссылок! Цунами, а не волна. Тот же фильмец про кеды Рёмы)))) Вы, главное, копайте! Картина должна быть полной.

и какая эпоха!

Вот это верно: не знаю, с кого больше радуюсь - с "отрядишка" или с его фанатов. Все сплошь яркие личности. Как и фанаты другой стороны.

Если честно, я никогда не разделяла роющих на кланы и отряды. Инфа есть инфа. я с удовольствием читаю про саму эпоху Бакумацу. Мне не важно, кого больше любит тот, кто выложил. И всегда ценна нотка здорового юмора и скепсиса. Это очень украшает инфу.

на завалящем полицейском отрядишке.

Отличное определение. Им подходит. Ужасно, что так вышло, и все тащатся от этих заурядных товарисчей Необъективно:кругом столько великих стратегов и тактиков. Я абсолютно серьезно говорю. А тут...такое прозаическое и самоуверенное собрание темных личностей - и так неплохо, даже ХОРОШО функционирует!тьфу, опять я про Шинсен!))))

[-Fushigi-]

Maeda_mama, "Не я ль один
Плыву на лодке ночью?"
Подумал я, когда волна меня несла,
И в тот же миг в дали безбрежной моря
В ответ раздался легкий всплеск весла!.. (Минамото Мунэюки)

[-Fushigi-]

Lilas777,

Угу, в рунете целая эпоха - и какая эпоха! - сходится клином на завалящем полицейском отрядишке. Вас это не ужасает? Не кажется несправедливым?

Мне кажется, что этот отрядишко совершенно справедливо оказался умом, честью и совестью лицом эпохи Потому что ну кто еще из "гуми" настолько влип в историю, то есть настолько связан с разными политическими событиями и историческими личностями? Достаточно взять Шинсен, и от него ниточки сразу приведут и к последнему сёгуну, и к самому-самому последнему, и к Такамори, и к Катамори, и к Тёсю, и к Тоса, а на Тосидзо Хаятовиче вообще революция закончилась!

[Рысь Ллиотар]

на Тосидзо Хаятовиче вообще революция закончилась!

Всё! Навеки в цитатник.

[Maeda_Mori]

Fushigi-dono, это тронуло меня до глубины сердца! Спасибо, так важно услышать такое, когда на душе одиноко.

Кипенно-белой
Пеной вскипает меж волн
Остров Авадзи.
В чистом сиянье луны
Этой ночью он виден так ясно... (Мурасаки Сикибу, устами Гэндзи)