два вопроса

[Lilas777]

1. Синсэнгуми действительно были талантливыми воинами? Можно ли найти хоть какие-нибудь доказательства боеспособности этого отряда?
2. А за что вы любите синсэнгуми? Буду благодарна за развернутые ответы. Я-то их не люблю как раз за незаслуженную и необъяснимую популярность. Им всё, остальным ничего! Возмутительно!

Comments

[Тэцу]

Долой самодержавие и крепостное право?

Дайте вспомнить... "Долой самодержавие"?

Скажите же наконец!

Жаль переносить участников дискуссии от горящего замка Вакамацу в холодный Питер, но я таки обязался ворваться в тред с многострадальными декабристами. Постараюсь быть краток.

В конце ноября умер царь Александр 1-ый - старший сын Павла 1-ого. Сыновей у него не было, и согласно указа о престолонаследии Павла 1-ого, престол отходил следующему по старшинству из мужчин - его брату Константину, который всю жизнь Александра 1-ого считался наследником трона, царём Польским и великим князем Финляндским. Константин был малый мальца неадекватный, и еще при жизни Александра на семейном совете было решено, что наследовать он не будет. Но решение это было известно в очень узком кругу, а для всей страны законным наследником Александра 1-ого был старший из его младших братьев - Константин.
После смерти Александра Константину надлежало публично отказаться от трона, чтобы его младший брат Николай мог вступить на него. Но как я уже говорил, Константин был слегка не в адеквате, и, сидя в Варшаве, просто тянул время, не объявляя ни о вступлении на престол, ни об отказе от него.
Подождав пару недель было решено приводить войска к присяге Николаю не дожидаясь отказа от трона Константина, о чём и было объявлено. Вот тут-то и выскочили наши декабристы, которые вывели войска на присягу законному царю Константину и его жене - Конституции. То, что Конституция - жена Констаниа Павловича, сообразительные солдаты смекнули сразу. Они как ни как люди грамотные - обученные в солдатской школе арифметике и письму, не деревня какая-нибудь. Знают, что у энтих господ еще и не такие имена бывают..

Вот у нас одно и то же событие. С точки зрения "мятежных" солдат - они вышли присягать законному царю. С точки зрения горожан, облепивших колонны здания сената, это борьба между Константином Павловичем и Николаем Павловичем за трон. С точки зрения людей, наделенных властью, - это попытка дворцового переворота. И лишь ма-а-а-аленькая кучка офицеров рассеяная на площади среди солдат держит задним умом что-то еще, отличное от вопроса, чья же задница будет протирарть трон императора и самодержца всероссийского.

С учётом всего этого, вправе ли мы считать выдернутого из чужой постели и пригнанного образумливать "мятежных" солдат генерал-губернатора Петербурга Милорадовича "сатрапом, палачом, душителем свободной мысли"?

Я привел эту историю не для того, чтобы проводить паралели между декабристами и исин-сиси. Это было бы совершенно не корректно. Я привел эту историю, чтобы показать две вещи:
1. насколько по разному одни и те же события выглядят в глазах современников и наших глазах.
и
2. что цели, которые выдвигают идеологи, цели, которых стремятся достичь политики, и идеалы, за которые сражаются солдаты, - это как правило три совершенно разных предмета, нередко никак не связанных между собой.

Вот, собственно, и всё. Я же обещал, что будет не больно долго?

Вернёмся в наши палестины.

Конечно, проще всего было бы поделить всех на ретроградов - сторонников кроваво-феодального бакуфу и прогрессивно настроеных сторонников буржуазного императора. Однако в этот шаблон плохо вписывается убийство ярым стронником императора Кавасаки Гэнсай посреди бела дня ни много, ни мало Сакума Сёдза - человека, на добрых полсотни лет обогнавшего современную ему Японию, и, к слову, учителя Ёсиды Сёин и Сакамото Рёма...

[Рысь Ллиотар]

Тэцу Мыслил товарищ Сёдзан прогрессивно, ничего не скажешь, но вот по жизни стервью был еще той Как он, зараза, к женщинам относился!

[kosan]

Тэцу
Спасибо. Ещё раз убедилась, что не всё так просто в нашем Бакумацу)) Кстати, упомянутый вами товарищ прототип Кэнсина Каваками Гэнсай - отличная иллюстрация к этому самому "непросто". Ярый сторонник императора был настолько же ярым изоляционистом, что не пожелал вписаться в долгожданный Мэйдзин. И это ярко выраженное нежелание потянуло, в итоге, на смертную казнь.

Донна Анна (Ллиотар)

Как он, зараза, к женщинам относился!

Ага, помню: дядька был одержим идеей заиметь наследника и к женщинам относился исключительно как к репродукционным аппаратам. Сын-то у него, в итоге, родился, но, вот незадача, вступил в Синсен (чтобы за папу отомстить), где и убился об Устав во цвете лет. По собственной же глупости, скорее всего...

[Рысь Ллиотар]

Умэ-Эльва А-а-а, я-то думаю, чего имя такое знакомое... Видали мы этого Банзая в Гинтаме, видали

[kosan]

Донна Анна (Ллиотар)
А мне он исторический нравится)) Приятный и спокойный, судя по всему, был мужик. И также спокойно и интеллегентно "зачищал" кого заказывали. Или кого сам считал "редиской". Интеллегент эпохи Бакумацу

[-Fushigi-]

Тэцу Спасибо, очень интересно!
Только декабристы все-таки еще боролись за отмену крепостного права и рекрутства, что наверное было поважнее для "мятежных" солдат, чем царь Константин и жена его Конституция Если им конечно кто-нибудь об этом сказал.

цели, которые выдвигают идеологи, цели, которых стремятся достичь политики, и идеалы, за которые сражаются солдаты, - это как правило три совершенно разных предмета, нередко никак не связанных между собой.

Думаю, на самом деле все еще сложнее, и внутри каждой из этих групп тоже могут быть разные цели При том, что борются они все как бы за одно и то же.

Умэ-Эльва

Сын-то у него, в итоге, родился, но, вот незадача, вступил в Синсен (чтобы за папу отомстить), где и убился об Устав во цвете лет.

Не-не-не, сын не убился, как можно?! Его в Шинсене всячески холили и лелеяли (насколько это возможно в Шинсене), зачислили его в адъютанты Кондо, и "всецело занимались его образованием и воспитанием", со слов Хиджикаты, который сочувствовал ему "до слёз" (из его же письма). Мальчик в итоге из отряда благополучно сбежал, успел поучиться в университете и поработать в суде, после чего скончался банально от пищевого отравления.

[kosan]

Fushigi-dono

Если им конечно кто-нибудь об этом сказал.

То-то и оно, что этот "сюрприз" господа офицеры оставили на потом. А "потом" так и не наступило...

Не-не-не, сын не убился, как можно?!

А-а! Вот и верь после этого тырнету

и "всецело занимались его образованием и воспитанием", со слов Хиджикаты, который сочувствовал ему "до слёз" (из его же письма).

А Хидзиката-то какой чуткий)) И почему его Лиля так не любит

[-Fushigi-]

Если им конечно кто-нибудь об этом сказал

Не, все-таки что-то я еще про декабристов помню ))) Сказали-таки! Нашла: "незадолго до восстания Николай Бестужев с товарищами ночью объезжал военные караулы у казарм и говорил часовым, что скоро отменят крепостное право и уменьшат срок солдатской службы. Солдаты жадно слушали декабристов".

А-а! Вот и верь после этого тырнету

Никому нельзя верить! Мне можно. (с) Хотя тоже нельзя ))) А где в тырнете это написано?

А Хидзиката-то какой чуткий))

Станешь тут чутким, если этот парень мало того что сын Сёдзана, так еще и племянник Кацу Кайсю! Но Хиджиката умел быть заботливым и замурчательным, да

[Lilas777]

Ай, сколько я пропустила! Как догонять?

Умэ-Эльва
Хорошо, хорошо, признаю, что перегнула палку с "банальными бандюгами". Ох-ох-ох, я задаю неправильные вопросы... Детсадовская разводка: я хочу понять, почему все так любят именно Петра Иваныча, а не Ивана Петровича или, предположим, Дормидонта Аристарховича, и начинаю вопить: "Петька - дурак!" ("синсэнгуми убили Рёму" из той же серии, разводка того же сорта). И ещё изумляюсь, получая в ответ не подробный перечень необыкновенных достоинств и заслуг Петра Иваныча, а терпеливые объяснения, что обзываться нехорошо, что не такой уж и дурак наш Петенька... С Тосидзо Хаятовичем точно такая же история: я понять не могу, что может нравится в таком человеке? Вот не укладывается это у меня в голове, места не хватает, поэтому и сержусь Сразу попытаюсь объяснить, почему ваше "Рёму и Такасуги мы тоже любим" не достигает моего сознания. Мне стыдно, но не могу не признаться в махрово-потребительском отношении к русскоязычному сетевому информационному пространству. Пользуясь случаем, прошу прощения у всех пострадавших от моего террора Главный Пострадавший, ловите предупредительный выстрел: сегодня нападу, сопротивление бесполезно, пожалуйста, сдавайтесь! *призывно размахивает свежедобытой бомбочкой* Увы, я не вижу плодов народной любви к Рёме и Такасуги. Вот  samui kaze переводит "Рёму" Хиллсборо,  Тиль-Тиль описала в антрекотовском духе пару историй из Губера - www.diary.ru/~bakumatsu-info/p142242224.htm, и это всё, капля в окияне бело-голубой тьмущей тьмы! Маловато будет, ма-ло-ва-то! Даешь каждому Ибе Хатиро по своей  Fushigi-dono!
Продолжение следует, скоро вернусь.

[kosan]

Fushigi-dono

незадолго до восстания Николай Бестужев с товарищами ночью объезжал военные караулы у казарм и говорил часовым, что скоро отменят крепостное право и уменьшат срок солдатской службы. Солдаты жадно слушали декабристов

...и стопудово думали, что все эти замечательные вещи дарует им царь-батюшка. Потому что вываливать на простых русских людей того времени информацию о преимуществах республики перед самодержавием, означало очень плохое знание этих самых людей. А декабристы, может быть и были "далеки от народа", но до такой наивности, надеюсь, всё же не доходило. Так что солдаты, выходя на Сенатску площадь, сорее всего считали, что защищают защищают права законного императора Константина Павловича, а кое-кто (с кем товарищи-декабристы успели поговорить) считали, что законный император ещё и долю их нелёгкую облегчит.

А где в тырнете это написано?

Попозже обязательно поищу, где мне это попадалось. Что-то из серии "убившиеся об Устав". Там ещё говорилось, что упомянутый товарищ (Миура Кейноске,так его, кажется) был человеком заносчивым и порочил своим поведением отряд. Хотя, по поводу заносчивости, может оказаться правдой))

парень мало того что сын Сёдзана, так еще и племянник Кацу Кайсю

А бедная сиротинушка не плохо устроилась. Но оказалась весьма неблагодарной. Хотя, Синсен - место такое... не для всех, вобщем.

[kosan]

Lilas777
Ух, я даже не знаю, как последовательно ответить на ваши вопросы))

Хорошо, хорошо, признаю, что перегнула палку с "банальными бандюгами".

В том, что "бандюги", или в том, что "банальные"?)))

Лиля, я не могу ответить на вопрос, почему пользователи русскоязычного сетевого пространства больше любят Петьку, чем, к примеру, Ваньку. Может, в силу менталитета, а может Ванькино время ещё не пришло) Лично мне данный конкретный Петька очень интересен и симпатичен, даже если... не очень умный))) И даже если необыкновенных достоинств за ним не водится. В моем случае в качестве основного критерия скорее выступает "интересно и прикольно", а все остальные причины (идеалы и т.п.) идут уже в виде приложения. Тоже самое относительно Хидзикаты. Чем может быть симпатичен этот человек, вам лучше спросить у Азами или у Фушиги. Мне он просто интересен как незаурядная и сложная личность. Собственно говоря, меня в истории всегда интересовали именно такие, т.е. сложные-незаурядные, личности (и при этом им совершенно не обязательно блистать добродетелями).

Главный Пострадавший, ловите предупредительный выстрел: сегодня нападу, сопротивление бесполезно, пожалуйста, сдавайтесь! *призывно размахивает свежедобытой бомбочкой*

*на всякий случай падает на землю и прикрывает голову руками*. Вы меня, прямо заинтриговали. Всегда интересны аргументы противника)))

Увы, я не вижу плодов народной любви к Рёме и Такасуги.

Я сама почитала бы о них побольше, да в канзях не разумею, и в английском слаба( Так что жду переводов)

Даешь каждому Ибе Хатиро по своей Fushigi-dono!

Я за! Обеими руками.

[Lilas777]

Прошу прощения, у меня комп не переваривает страницу с таким количеством комментариев, виснет намертво. Или дневники приболели? Можно я сделаю новую запись для продолжения? Три часа не могу набрать пару строк, невыносимо!

[Lilas777]

www.diary.ru/~Lilas777/p164080177.htm

[Maeda_Mori]

Lilas777, О, какая прелестная ветка..."глициния...сколько-то там сяку длиной"
Я не буду тут сорить))) Тихо-мирно отвечу и перейду в новый пост, если надо.

1. Синсэнгуми действительно были талантливыми воинами? Можно ли найти хоть какие-нибудь доказательства боеспособности этого отряда?

Нууу, стратегами - вряд ли. Они не ходили на мечников с огнестрельным оружием. Тем и прославились.

<

2. А за что вы любите синсэнгуми? Буду благодарна за развернутые ответы.

Увы, буду краткой. За Окиту Соджи. Считаю его самым крутым из крутых типа Миямото Мусаси и далее по списку: имел полное право красиво сложиться в бою, т.к. знал, что болен. Все бы поняли. Но человек предпочел оставаться живым и полезным сколько мог. Пруф линк - дневник Fushigi-dono, собственные письма Окиты-сана. Для меня это лучший пример Бусидо всех времен. За Антрекота, Манкацу, сериал про кеды Рёмы и все те порции здорового\нездорового ржача, которым судьба меня радостно награждала все это время. За Рёму и Такасуги, которых я нежно люблю и без их врагов бы еще дооолго не узнала.

люблю как раз за незаслуженную и необъяснимую популярность. Им всё, остальным ничего!

Да? А я вот щас буду жаловаться на маршала Сайго, который даже у Акунина А вот насчет Айдзу вы правы: хочется больше.

[Lilas777]

Maeda_mama,
прошу прощения, я неправильно сформулировала вопрос, меня изумляет и возмущает то, что синсэнгуми в русскоязычном сетевом пространстве популярнее других - не менее распрекрасных - героев бакумацу. Почему вам нравятся именно синсэнгуми, а не карасугуми, мимаваригуми, токугавский югэкитай, бяккотай, защитники Нихонмацу и др.? Почему какой-то там ушлый амбициозный интриган ловкий стратег Тосидзо Хаятович, прошу прощения, Хихиката-сан популярнее Ибы Хатиро (о-о-о!) или Каваи Цугиносукэ (а-а-а!)? Не могу я этого понять!

[Рысь Ллиотар]

Lilas777, Лиль )) Ну вспомни старый анекдот про хомяка и крысу. Все дело в пиаре!

[Lilas777]

А я не знаю такого анекдота, расскажи, пожалуйста

[Рысь Ллиотар]

Ну, крыса к хомяку приходит, спрашивает: вот мы оба грызуны, особо ничем не отличаемся, но ты - любимое домашнее животное, тебя гладят, кормят и все такое, а я фу-какая-гадость и тварь помоечная. В чем дело? Хомяк подумал-подумал и говорит: знаешь, крыса, вся фишка в ПИАРЕ! ))
В последние годы, правда, народ больше крыс, чем хомяков держит, но суть анекдота, думаю, понятна )

[Lilas777]

[kosan]

Lilas777,

прошу прощения, я неправильно сформулировала вопрос, меня изумляет и возмущает то, что синсэнгуми в русскоязычном сетевом пространстве популярнее других - не менее распрекрасных - героев бакумацу.

Как я уже говорила, всем, кому интересны другие персонажи Бакумацу, настоятельно рекомендую вооружиться гуглхромом и прогуляться в японское интернетпространство))) Где информации о тех же революционерах даже поболее, чем о Шинсэнгуми:-) А если есть желание восполнить соответствующие пробелы в рунете, то никто не мешет заняться переводом и публикацией))

Почему какой-то там ушлый амбициозный интриган ловкий стратег Тосидзо Хаятович, прошу прощения, Хихиката-сан

Вот убейте меня головой об стену, не вижу в его поступках каких-либо исключительных проявлений хитрости и интриганства. ИМХО, был бы действительно хитрым интриганом, прожил бы дольше и устроился бы получше. А что амбициозный, это дааа! А покажите мне в Бакумацу неамбициозную личность. Таких почти не было))

[Lilas777]

Умэ-Эльва, спасибо, вы меня туда уже посылали Пожалуйста, не надо больше, а то я страдаю от собственного косноязычия; я же говорю не про японские информационные моря-окияны, где и утонуть недолго (автопереводчик - ненадежное плавсредство), а про наше русскоязычное сетевое болотце Восполнять пробелы нет ни малейшего желания, я же - оголтелый потребитель. Но разве потребительская - принципиальная! - позиция лишает меня права изумляться и возмущаться качеством получаемого "корма"?

[Maeda_Mori]

Lilas777, Я не поняла, к какому из моих ответов относится комментарий?
И Вы, как я понимаю, согласны с моими аргументами страшным шопотом: аааа, впервые за ветку кому-то удалось!
По фамилиям и разным "-гуми", конечно, могу копнуть, но вот негде! Я не настолько специалист. Но скопирую этих гуми в ворд и периодически буду просвещаться. Почему менее популярны: а где анимэ про них? Все япопоставщики идут проторенной дорожкой.Донна Анна (Ллиотар),

Все дело в пиаре!

И ты к нему активно прилагал лапу.

[Lilas777]

Maeda_mama,
ой, мне стыдно, я на самом деле просто не разглядела аргументов
Пожалуйста, извините, попробую ответить прицельно:
1.

1. Синсэнгуми действительно были талантливыми воинами? Можно ли найти хоть какие-нибудь доказательства боеспособности этого отряда?
Нууу, стратегами - вряд ли. Они не ходили на мечников с огнестрельным оружием. Тем и прославились.

Не понимаю, прошу прощения.
Синсэнгуми прославились тем, что не ходили на мечников с огнестрельным оружием? То-есть, синсэнгуми не ходили (если не ходили - к стыду своему ничего об этом не знаю) на мечников с огнестрельным оружием исключительно из благородных побуждений, а не из-за отсутствия/недостаточного количества этого самого огнестрельного оружия? А кангун, который бывший дзокугун, значит, такой-сякой-нехороший совсем, ходил! А должен был, дружно омочив рукава слезами, бла-ародно пощадить плохо вооруженного противника? На войне, ага. Не в пьесе кабуки. Не понимаю.
2. А чем Окита Содзи круче Ибы Хатиро, который руку себе отпилил и дальше пошел воевать?
Окита Содзи -

лучший пример Бусидо всех времен

? Почему? Только потому, что о других примерах мы так мало знаем?

[Maeda_Mori]

Lilas777,

должен был, дружно омочив рукава слезами, бла-ародно пощадить плохо вооруженного противника?

Нет. Не должен. Это противник должен был лучше готовиться. Но помешали консервативные убеждения и скажем так, худшее знакомство с Биншу, хотя бы с такой его областью, как стратагемы Чжугэ Ляна.

Исход ясен: победили дальновидные, в сердцах людей и кинопродюссеров остались те, кто с шашками на танки.

Насколько я помню, Сайто и его отряд были весьма неплохи по части кучности стрельбы. Т.е., на кого-то они с огнестрельным ходили. Просто запомнились другим. Например, верной службой на страже правопорядка после того, как все устаканилось.

Таким образом, все заведомо переходит на почву чисто личных предпочтений.

А чем Окита Содзи круче Ибы Хатиро, который руку себе отпилил и дальше пошел воевать?

Он обошелся без поз, пафоса и т.п. Без того, о чем станут все песни слагать. Это и прекрасно. если уж сравнивать - то с Такасуги, которого тоже обухом не перешибить

[Maeda_Mori]

Lilas777, На деле, "два вопроса" по сути своей несколько кокетничают:если посмотреть хотя бы поверхностно, то Шинсен и его оппонентов любят одинаково: и японцы, и русские. Англоязычные скорее склоняются ко вторым, а это уже перевес на другой стороне, не так ли?
В изобразительном, письменном и киноискусстве всем дано достаточно внимания.

Просто фанадды Шинсена, видимо, психологически менее склонны к теории: они - практики, как и обожаемая ими сторона. Это те самые люди, которые пачками идут на японский и кэндо, чтобы самим понять: как оно все это со сливой и горизонтальными ударами. Они, как и полковник с замкомом, прекрасно понимают, что доходчивая информация по крайней мере останется в головах - и садятся рыть, переводить, вкладывать...

То, что по русским и европейскимне японским! меркам эти фанадды находятся на "проигравшей" стороне, - дает право на совершенно бескорыстную любовь. Ту, которая оценивает трезво и без иллюзий. А она двигает горы, не правда ли?

Я это к чему: хочу такой же информационной волны с другой стороны!

[Рысь Ллиотар]

Maeda_mama, грешна, mea culpa, confiteor... ))

[Maeda_Mori]

Донна Анна (Ллиотар), Не то слово! Одни Хиллсборо со "Старлайтом" чего стоят!
Lilas777,-доно, вот Вам и пример живой! И попробуйте сказать, что этот пример не любит Рёму с Такасуги

[Lilas777]

К-к-как?! Ллио, ты любишь Такасуги?! Правда, что ли? А об этом можно говорить вслух? А то вот кое-кто завел моду любить Такасуги и не признаваться в этом, третий год уже любит и не признается, любит и не признается!

[Lilas777]

Maeda_mama,
ну, если вы, фанадды синсэнгуми, все такие из себя практики, то давайте, поднимайте волну, дуйте на болото, пусть из ветра родится буря и сокрушит токугавские мальвы! Мне слабо, я плохой-неправильный-корыстный фанат

[Асмела]

Lilas777, а зачем фанатам Шинсена сокрушать токугавские мальвы?
Я тоже люблю Такасуги!