два вопроса

[Lilas777]

1. Синсэнгуми действительно были талантливыми воинами? Можно ли найти хоть какие-нибудь доказательства боеспособности этого отряда?
2. А за что вы любите синсэнгуми? Буду благодарна за развернутые ответы. Я-то их не люблю как раз за незаслуженную и необъяснимую популярность. Им всё, остальным ничего! Возмутительно!

Comments

[Асмела]

Lilas777
А удары в горизонтальной плоскости, а тактика боя, рассчитанная на коллективное взаимодействие? А, наконец, мозги Тосидзо Хаятовича и гениальное фехтование Окиты?
Насчет "самого лучшего отряда в Японии" - лично мне как-то больше попадалось про сегунат, а не Японию в целом.

[-Fushigi-]

Про состав рядового состава хочется подробной раскладки. Сколько там было выходцев из крестьян?
Мало было из крестьян, все больше ронины. Хотя количественный и качественный состав постоянно менялся, так что нельзя ничего точно утверждать.
По состоянию на июнь 1867 г.: 87 самураев (тут видимо включая ронинов), 8 крестьян, 3 торговца, 3 лекаря, 3 священника, 2 ремесленника.

Руководство из крестьян? Кто из руководства? Кроме Тосидзо Хаятыча...
Кацугоро Хисадзирович, он же Исами Шюскеевич ))) Из крестьян же.

Вот, например, эти "финальные" титулы Кондо-Хидзикаты имели финансовое подкрепление?
Ну а как же без этого?! Сводной ведомости по зарплате Шинсена за весь период у меня нет, но вот например, после Икедаи Кондо стал получать 50 рё в месяц, Хиджиката 40. А когда их сделали хатамото, то зарплату стали выдавать в непонятных "человеко-мешках", это я не знаю сколько. Кондо – 300 мешков, Хиджикате 70 мешков на 5 чел., командирам подразделений 70 мешков на 3 чел. и т.д.

Кихэйтай - о-о-очень прикольный! Очень!!!
Чем докажете? ))) Вот ребята из Айдзу прикольные – они костюмированные танцы на поле боя устраивали, чтобы мимо врагов пройти ))) А ваш Кихэйтай танцевать умеет?

[Shmyrina_Anna]

Lilas777
Про Айдзу как раз таки

пишут стихи и песни

. Причем в количествах.
Да, кстати, а что за проблемы у тебя с наёмничеством? Я вот тоже наёмник - получаю деньги за выполняемую работу. И?

[-Fushigi-]

Кстати, поздравляю, вы только что назвали сиэйкановский костяк "нулём"
Шиэйкановцы бы наверное обиделись, но в столице они поначалу и были ноль без палочки, когда создание Росигуми провалилось. А они фактически сами себя назначили – вот мы тут будем защищать и охранять, Кондо-сан начал петиции клану Айдзу строчить, чтоб на них обратили внимание, остальные – улицы патрулировать. И Айдзу обратили-таки внимание, и горожане, и желающие вступить в отряд. И ваши Тёсю тоже внимание обратили!

А защитников Мацумаэ вам ничуть не жалко?
Мне жалко защитников Мацумаэ – это была их исконная земля, они там веками жили, а тут какие-то "бакуфиные недобитки" приперлись и стали права качать. Но вопрос был "Можно ли найти хоть какие-нибудь доказательства боеспособности этого отряда?", я на него и отвечала Замки брали, вот доказательство.
Что же касается республики Эдзо, это сёгун оказался изменником бакуфу, который отказался от власти – ну так надо было выбрать другого сёгуна, всего делов-то ))) И выбрали, кстати. А республика Эдзо мне нравится своей жуткой смесью старорежимного и новоевропейского, и планами построить светлое будущее на отдельно взятом острове. И Тосидзо Хаятовичем.

[Shmyrina_Anna]

защитников Мацумаэ – это была их исконная земля, они там веками жили

Вот тут бы как раз уточнить (инфа, подозреваю, есть, но надо поискать), кто там в тот момент представлял официальную власть, и с кем именно столкнулись "недобитки". Там не новое ли правительство к этому моменту поставило своих людей?

[Lilas777]

Там не новое ли правительство к этому моменту поставило своих людей?

На английском ничего внятного пока не нашлось, а в яповики - ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%89%8D%E5%B4%... - что пишут?
А представьте себе картину маслом: Тосидзо Хаятович освобождает айнов из-под мацумайского гнёта! Ой, зачем я это пишу?
Fushigi-dono
А есть ли описания захвата Мацумаэ не из записок Антрекота? Неужели ТХ не похвастался таким достижением в переписке? Fushigi-dono, если вдруг попадётся (и про перевал тоже), очень прошу, делайте пометку для меня: это подвиг! По запискам Антрекота невозможно понять, что и как там было на самом деле. Но плохие люди, конечно же, обозначены тягой к поджогам
А-а-а!!! Другой сёгун - это кто?!! 16-й сёгун?!! Имя, имя!

[Lilas777]

*испуганно бубнит*
Я не обвиняю Антрекота, я восхищаюсь Антрекотом и очень благодарна Антрекоту за всё-всё-всё! Что не отменяет того, что "Записки Антрекота" - художественное произведение, это же все, я надеюсь, понимают, правда?

[Рысь Ллиотар]

Антрекот сам честно признал, что это апокриф ))))

[Lilas777]

Shmyrina_Anna

Про Айдзу как раз таки пишут стихи и песни . Причем в количествах.

В Японии, ага. Но до нас-то не доходит, канал связи перекрыт толстой попой медийного монстра в голубом хаори

Э-э-э? Что вы, у меня нет никаких проблем с наёмничеством, я бандитов боюсь. Анечка, только не говори, что ты по ночам выходишь на большую дорогу с полной обоймой маленьких колючих саженцев и... Не-е-ет! Не хочу в это верить!
Разве я сказала что-то дурное про наёмный труд? А группа наёмных работников, в которой каждый с 10-процентной вероятностью может оказаться бандитом, убийцей, вымогателем, поджигателем (вспомните костерок Сэридзавы!), насильником и далее по списку, такая группа так и называется: банда наёмников. Что вам не нравится? Как ещё их можно назвать? Если хотите, можно экспрессивно: подлые убийцы в голубых хаори. Это устоявшееся выражение, да-да-да

[Shmyrina_Anna]

Lilas777

Это устоявшееся выражение

Как и фан-клуб любителей, да? Вещички-то успели собрать?

[Lilas777]

Shmyrina_Anna
Ой! Ой, мамочки!
*горделиво*
Это вы ещё нашу последнюю секретную инструкцию не читали, бе-е-е!

[Shmyrina_Anna]

Это вы ещё нашу последнюю секретную инструкцию не читали

Дай мне 10 минут.

[Lilas777]

Пользуясь случаем, хочу поблагодарить идеологического спонсора нашей информационной войнушки! Екатеринбург, чмоки-чмоки!

[-Fushigi-]

а в яповики - ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%89%8D%E5%B4%... - что пишут

В данной статье ничего про захват замка не пишут, этот дядечка успел скончаться до пришествия туда Хиджикаты.
Про Мацумаэ мне еще попадалось, когда читала про потопленные корабли Эномото (он как раз их вел к этому замку, Хиджикате с моря помогать). Но кого именно они там захватывали, там не написано. А в Хиллсборо только одно предложение: "На следующий день они направились в хан Мацумаэ на южной оконечности острова и 6 ноября заняли замок Мацумаэ, после чего полностью изгнали с острова оставшиеся императорские войска" - похоже, освобождали мацумайцев от войск нового правительства!

Неужели ТХ не похвастался таким достижением в переписке?

Виноват не ТХ, а проклятая почта Хоккайдо! А так, может, и похвастался бы.

А-а-а!!! Другой сёгун - это кто?!! 16-й сёгун?!! Имя, имя!

Датэ Ёшикуни. В письме о смерти Хиджикаты Ясутоми Сайске его именует сёгуном. Он Тосидзо Хаятовичу наградную катану дарил

[Lilas777]

Fushigi-dono
Но на момент создания синсэнгуми Кондо же уже был усыновлён самурайской семьёй, да? Разве можно говорить, что синсэнгуми перепрыгнули сословные границы, "из крестьян в самураи"? Нет, не могу согласиться. И около 10 процентов крестьян среди рядового состава... Ой, давайте баш на баш? Я соглашусь с этим странным коллективным заблуждением "из крестьян в самураи", а вы признаете, что синсэнгуми - преступники, воры, убийцы, вымогатели, насильники и т.д., а? У них ведь убитых Уставом преступников разных мастей тоже около 10 процентов
А вот серьёзный вопрос: а когда Тосидзо Хаятович официально возвысился, вышел из своего - крестьянского? блин, я уже ни в чем не уверена! - сословия? До каких пор крестьянским рылом в самурайских рядах ходил, бедненький?

[-Fushigi-]

Разве можно говорить, что синсэнгуми перепрыгнули сословные границы, "из крестьян в самураи"?

А я и не говорю, что весь отряд перепрыгнул, а конкретно про руководство

Я соглашусь с этим странным коллективным заблуждением "из крестьян в самураи", а вы признаете, что синсэнгуми - преступники, воры, убийцы, вымогатели, насильники и т.д., а?

Обмен неравноценный ))) Тогда уж соглашайтесь, что все тёсю - поджигатели, негодяи и злоумышленники!

а когда Тосидзо Хаятович официально возвысился, вышел из своего - крестьянского?

Неофициально - когда два меча на пояс повесил и стал замкомом )) Официально... а не знаю, похоже что когда был возведен в ранг ёриаи, аж в 1868 г.

[Lilas777]

Асмела

А удары в горизонтальной плоскости, а тактика боя, рассчитанная на коллективное взаимодействие? А, наконец, мозги Тосидзо Хаятовича и гениальное фехтование Окиты?

Про особенности синсэнгумьей техники боя хотелось бы послушать специалиста, чтобы сравнить с техниками других школ того времени. Это к японцам, к японцам... Кто-нибудь смотрел док.фильм про тэннэн-рисин-рю (или как оно пишется?)? Расскажите, пожалуйста, о чём там, мне лень смотреть.
И мозги с гениальным фехтованием могли отрасти в художественных воплощениях. Мозги, мозги...

[Hanna Wind]

Lilas777

Ай! Вы меня убиваете! Вам "психологически близок" Хидзиката Тосидзо? А это как? В чём выражается? Прошу прощения за настырность, хочется понять... Вот, например, какие эпизоды его биографии вызывают у вас это ощущение "психологической близости"?

Понимаете, мне близки люди, которые ради своих идеалов, ради того, во что они верят, способны идти до конца, причем до любого конца. Не так важно, что в итоге все обернется не так, как они предполагали, они не предают самих себя, тех кто был с ними, то, за что они сражались. Даже если все это становится уже никому по большому счету не нужно. Хидзикату я вижу именно таким. Такие люди за свои идеалы и тех, кто им дорог готовы пойти на очень и очень многое, даже на те поступки, которые кто-то может посчитать страшными, жестокими. Но не думаю, что Хидзиката просто рубил всех направо и налево, его поступки были по большей части целесообразны тому времени, сложившейся ситуации тому как он видел необходимость делать именно так, а не иначе. Жесткие меры, как правило, были оправданы. Еще, что очень важно, он умел брать на себя ответстсвенность. Возможно, все дело в том, мы с вами просто по-разному видим и воспринимаем Хидзикату Тосидзо. Наверное, вас это удивит, но я вижу в нем определнное благородство

[Graft]

Виноват не ТХ, а проклятая почта Хоккайдо! А так, может, и похвастался бы.

Почта России бы до сих пор не довезла XDD

Официально... а не знаю, похоже что когда был возведен в ранг ёриаи, аж в 1868 г.

Мне кажется, когда их на службу Айзу поставили, там были какие-то официальные зачисления и вроде бы предполагалось, что все зачисленные - самураи)) Так что все шло постепенно, just as planned

Про особенности синсэнгумьей техники боя хотелось бы послушать специалиста, чтобы сравнить с техниками других школ того времени.

Меня терзают смутные сомнения. Мой любимый Хокушин ставит очень размашистые удары в вертикальной плоскости, но при этом очень "узкие" в горизонтальной, то бишь за потолок зацепить легко, а за стенку - нет. Если провести аналогию, проблем с идеей "Черт побери, а ведь можно цеплять за стенки, но не цеплять за потолок, если бить по горизонтали!" вроде бы быть не должно. Я уверен, что горизонтальных ударов хватало и в других школах (только бы кто сказал криворуким самураям, которые в большинстве своем не проводили по тридцать лет в додзё, что их нужно активно использовать ). Сдается, здесь имеет место такая же ситуация, как с Мусаси: куча народу по сей день уверена, что именно он первый изобрел стиль размахивания двумя мечами.
Групповой бой как шинсеноизобретение принимается более благосклонно, ибо как минимум в 1840-м "великие мастера" при нападении кучей на одного жестоко фейлились по причине неумелого взаимодействия (была история с тремя попытками ликвидации верхушки клана Ягю).

[Lilas777]

Вау! Император Тобу! Сёгун Датэ! Офигеть, просто о-фи-геть! Не поверите, я в первый раз об этом читаю, челюсть от пола отскрести не могу... Какая прелесть! Получается, Эномото-Хидхиката и др. дважды изменники и предатели? Сначала они предали Токугава бакуфу, а потом этот Северный Союз? Ой, я запуталась. С Мацумаэ всё непонятнее и непонятнее...
Прошу прощения, не успеваю всем ответить сегодня...

[Lilas777]

Хэлле

"Пять трупов и один недоумевающий Окита" за подтверждение сойдёт? А также тот факт, что инструктором фехтования в отряде был именно этот талантливый юноша?

Это из Антрекота? Не, если бы в том же кинематографе из Окиты не делали юного гения, было бы скучно. А он точно стал инструктором из-за таланта, а не потому, что был близок к Кондо-Хидзикате? Прошу прощения за покушение на святое

Косвенным свидетельством того, что это было видно и современникам, может служить то, что у Шинсена в городе была хорошо налаженная агентурная сеть

- для меня создание агентурной сети - прямое доказательство того, что синсэнгуми отлично присосались к Айдзу и получили финансовую возможность организовать такую сеть. Стань шпионом синсэнгуми, спаси себя от пожара!

как в действительности, без сослагательного наклонения, встретили выживших шинсеновцев "на стороне императора"? В частности, Нагакуру и г-на Фуджиту Горо?

Нагакура вовремя слинял, да? Про Сайто не знаю, не интересовалась. Расскажите мне, пожалуйста... А Эномото своё отсидел.

[Рысь Ллиотар]

Lilas777 А что Сайто? Он в новой полиции работал вполне себе успешно - кто ж такому таланту даст пропасть.

[Shmyrina_Anna]

Lilas777 Ох, дозаметает кто-то следы, чует моё сердце.

[kosan]

Lilas777

Про наёмников и бандитов.
А синсэнгуми не слиняли? Напомните мне, пожалуйста, как уменьшилась численность отряда, когда запахло порохом? Про Хидзикату на Марсе на севере будет отдельный разговор, заранее прошу прощения, кхе-кхе...

Да я не спорю, что отряд сильно поубавился. Линяли и в колличестве, но-таки не все) Про Хидзикату на севере? А давайте...))) Мне прямо интересно стало, что вы по этому вопросу думаете))

Синсэнгуми - самые настоящие наёмники, они работают за деньги, не состоят в вассальных отношениях с Айдзу. Мне бы хотелось побольше узнать про связь между синсэнгуми и Токугава бакуфу, кому конкретно они подчинялись в разные периоды времени... Я слишком мало знаю, но мне кажется, что синсэнгуми в мирное время работали на Айдзу. Синсэнгуми на государственной службе - громко сказано! Да кому они нужны? Тьфу! Думаете, у бакуфу в смутное время были лишние деньги на содержание банды наёмников?

Кому они нужны? Да тому же Айдзу, хотя бы. А вы не задумывались, почему Айдзу платили деньги банде грабителей и насильников? Их задача, вроде как, поддерживать в столице порядок, а они зачем-то с этой целью бандитов нанимают. И эти бандиты только тем и занимаются, что ни в чём неповинных граждан терроризируют, а им за это ещё и деньги платят. Странно... Господи, да если бы всё было так тупо плохо, стали бы и терпеть? Вот Серидзава со товарищи реально концерты закатывали, и что с ними стало? Ну, собственно, я про это уже писала.

И бандиты самые настоящие! Классические! Подлые убийцы в голубых хаори! Понимаете, это нам с высоты другой эпохи видно, что в результате внутреннего переворота и захвата власти кликой Кондо синсэнгуми теперь банановый! очистились от дурной славы времён сэридзавиного правления. И очистились ли? Ой ли? Если каждого десятого Тосидзо Хаятович вырезал... Представьте себя на месте простого горожанина. Неужели вы верите в то, что вот этот страшный человек в голубом хаори защитит вас от пожара? А вдруг он окажется именно тем десятым, который отберёт у вас кошелёк, обложит данью ваше дело, зарубит без причины? Нет, нет, лучше перейти на другую сторону...

Не люблю этого "если", но давайте представим, что я мирный горожанин в Киото эпохи Бакумацу. Ну и где гарантия, что всех выше перечисленых гадостей мне не сделает исинскй хитокири, какой-нибудь вольношатающийся ронин или обычный бандит? Или даже самурай из какого-нибудь клана... И кто, с большей долей вероятности, сделает мне бяку, все эти выше перечисленные или Синсенгуми, тоже ещё вопрос. Так что будь я мирный киотосский горожанин, то неизвестно, кого бы больше боялась.

Внимание, вопрос: а как бы их встретили "на стороне императора"? После всех их преступлений? Конечно, лучше сдохнуть

А что вы называете преступлениями? Там были какие-то чудовищные преступления против человечности? Может я чего-то не знаю...

[kosan]

Макото Азами

Возможно, все дело в том, мы с вами просто по-разному видим и воспринимаем Хидзикату Тосидзо.

Дело именно в этом. Согласна, что Тосидзо Хаятович не золотой червонец и всем нравится не может. Просто если тебе кто-то нравится, то ты стараешься найти в нём, прежде всего, что-то хорошее. Или истолковать его поступки в данном ключе. А если человек не симпатичен, то, ясное дело, всё наоборот. И, если, скажем, выяснится, что несимпатичная тебе персона играла с детьми, переводила через дорогу старушек и совершила ещё немало обществественно полезных деяний то не исключено, что даже в этом увидишь какой-то скрытый подвох, скажем желание заработать себе очки. Это я безотносительно Хидзикаты, а просто по поводу разных точек зрения на историческую личность.

[kosan]

Fushigi-dono

А республика Эдзо мне нравится своей жуткой смесью старорежимного и новоевропейского, и планами построить светлое будущее на отдельно взятом острове. И Тосидзо Хаятовичем.

[kosan]

Lilas777

Нагакура вовремя слинял, да? Про Сайто не знаю, не интересовалась. Расскажите мне, пожалуйста... А Эномото своё отсидел.

Сайо в эпоху Мэйдзин работал в полиции. Они с Накагурой прожили долгую жизнь и умерли своей смертью. А Энамото сидел недолго и по выходе нехилую карьеру сделал. Никаких зверств, как видите)))

[kosan]

Lilas777

И якобы несуществующий Хауэлл прикладывает японские реалии к североамериканской действительности. Не удержусь от шпильки - завидую я товарищам, которые не верят в Хауэлла! Тоже хочу жить в идеальном мире, где всё по Строгой Букве Библиотечного Закона!

Да я тоже не думаю, что Хауэлла придумал Лэй Чин))) Думаю, проблема в том, что книга раритетная, а автор мало известен в научном мире. Прочитанные переводные кусочки меня заинтересовали, хотя бы потому, что увлекательно написано)))То, что прикладывает чужеземные реалии к североамериканской действительности, то тут ничего не поделаешь:это проблема многих европейских авторов, пишущих про Японию, и им и читателю так удобнее) И мне очень хочется подержать в руках эту книжку, ну хотя бы ради библиографии (если она там есть ). Интересно мне, на какие источники дядя ссылался.

[kosan]

Lilas777
Лиля, по-моему, из несимпатичного вам Синсенгуми замком несимпатичен более остальных

[*Ривер*]

А он точно стал инструктором из-за таланта, а не потому, что был близок к Кондо-Хидзикате?

Э! Нерационально. Ставить инструктором по фехтованию в тех условиях, когда от этого фехтования зависят жизни, имеет смысл только того, кто повыше среднего уровня. Да и звание мастера в пятнадцать лет Соджи честно заработал.

Про Сайто не знаю, не интересовалась. Расскажите мне, пожалуйста...

Сайто уже после того, как он сильно пошумел во время восстания Сайго, опознали и едва не казнили, потому как приписывали ему убийство Рёмы - но, на его счастье, вовремя выяснилось, что это не он. После чего ему предложили любой чиновничий пост среднего уровня на выбор. Сайто, на тот момент уже звавшийся Фуджитой Горо, согласился и попросил оставить его там же, где он служил на тот момент уже несколько лет - в полиции. В каковом качестве и работал до старости, стал легендарной личностью навроде нашего дяди Стёпы и персонажем детских песенок.

Нагакура вовремя слинял, да?

Нагакуре тоже предлагали службу. Он отказался и удалился к себе в деревню.