Lilas777 от Умэ-Эльваспасибо за ссылку на перессказ из Губера. Такасуги рулит А можно поворить ссылку, а то боюсь утонуть в комментариях в прошлой теме... Т__Т а почитать очень хочется : )))
Умэ-Эльва Если рассмотреть принципы, на которых строился отряд, то можно прийти к мысли, что командование болело идеей возрождения самурайства. Идея с принятием в отряд не зависимо от социального положения, жёсткая дисциплина (устав и, особенно, некоторые его формулировки), довольно серьёзный подход к обучению военному делу, уроки литературы... Не слишком ли круто для банды гопников, не находите? Станут ли люди, задача которых сколотить банду отморозков, а единственная цель - срубить бабла и добиться положения, заморачиваться такими вещами. Скорее всего, нет. А с другой стороны это выглядит иначе: руководство ссг (Сэридзава-Кондо) сколотило банду гопников от бедности и безысходности, выбора-то особого не было, а устав и обучение - необходимые меры, чтобы банда худо-бедно функционировала. Ссг ведь - не благотворительный Фонд Возрождения Высоких Идей Истинного Бусидо, а всего лишь никчёмный военно-полицейский отрядишко, созданный ронинами из ронинов же ради удовлетворения социальных, финансовых и политических потребностей. Не вижу ничего предосудительного в удовлетворении потребностей, обыкновенная история из жизни обыкновенных людей. Почему же в русскоязычном сетевом пространстве синсэнгуми популярнее мимаваригуми или югэкитая с Ибой Хатиро? Чем их история привлекательнее и интереснее? У меня есть совершенно дурацкая версия. М-м-м... Нет, даже две версии, больше придумать не могу. 1. Про синсэнгуми относительно много информации, при первом знакомстве с материалом (записки Антрекота и прочие "ссг-ориентированные" художественные произведения) происходит... э-э-э... "импринтинг", непроизвольная фиксация симпатий (синсэнгуми - хорошие, враги синсэнгуми - плохие), и при нырке в следующие информационные слои эти симпатии сохраняются. Возможно, как защитная реакция от обилия информации (сужу по себе, ага). Или ещё печальнее: про синсэнгуми много относительно доступной информации, за этими чахлыми сосенками не видно леса из Настоящих Героев (сосенки гвоздики-иголочки растопырили, не дают любопытствующим подойти поближе к Настоящим Героям), поэтому мы останавливаемся на синсэнгуми. Порочный круг. Ужасная версия. Чудовищная. Даже думать об этом больно, не хочу в это верить, скажите мне, пожалуйста, что это не так. 2. Э-э-э... Тоже звучит обидно и почти неприлично, прошу прощения, не хочу никого обидеть... Может быть, осознанный "выбор в герои" синсэнгуми - своеобразная сублимация тоски по хорошей полиции, защитникам правильного порядка? 3. Просто так. Проще надо быть, проще! Сама устала от своих глупых вопросов!
Умэ-Эльва Кстати, относительно возможности (чисто теоретически) перехода на сторону императора. Ваши главные контраргументы выглядят следующим образом: их бы ни за что не приняли, потому что: а) они были мелкой сошкой и, вообще, ничего из себя не представляли; б) потому что они - страшные злодеи и пролили море крови. Давайте разберемся, кем вы считаете Синсенгуми: мелкими "шестёрками" Айдзу, от которых и толку-то не было, или крутыми карателями-кровопийцами в духе Хилсборо? А+б. Мне кажется, они - возомнившие себя крутыми карателями-кровопийцами шестёрки Айдзу Про непереметнувшихся ссг по-прежнему не понимаю. Разве для воинов "не переходить на сторону врага" - это не норма, а какая-то особенная доблесть, нечто уникальное, выделяющее и возвышающее их? Категорически не понимаю.
А что такое Мэйдзин и Кикутё? Эти шуточки прошли мимо меня!
Умэ-Эльва Ой, конечно, не заморачивайтесь, пожалуйста, я сама сейчас допишу и возьму паузу Сериал, в котором Рёму убивают Тёсю, это "Дзин". До сих пор глазам своим не верю! Иба Хатиро - forums.samurai-archives.com/viewtopic.php?t=281.... Больше ничего не могу найти, ещё его в кино иногда показывают...
Ой, а хотите пострадать за идеалы синсэнгуми? А то висит мёртвым грузом док.фильм о синсэнгуми - www.youtube.com/watch?v=zXRjACP6gUI, есть замечательный перевод от Натальи Румак, а субтитров нет. Вы не умеете набирать субтитры? Этот фильм из цикла "Поворотные моменты истории" - живая агитка, стереотипы идеалы так и брызжут с экрана... "Последние самураи", "из крестьян в хатамото", "прославились на всю страну"... Тьфу! Глаза б мои не смотрели!
Тэцу 1. насколько по разному одни и те же события выглядят в глазах современников и наших глазах. и 2. что цели, которые выдвигают идеологи, цели, которых стремятся достичь политики, и идеалы, за которые сражаются солдаты, - это как правило три совершенно разных предмета, нередко никак не связанных между собой. Спасибо большое, это именно то, что мне нужно. Не декабристы , а выделение основных мыслей ("тезисы") и попытка их последовательного изложения, построение логической цепочки между "тезисами". Мне действительно трудно понять по менее примитивной схеме 1. Упс! Я на самом деле неправильно вас поняла, прошу прощения, меня отпугнуло и сбило с пути понимания ваше авторитарное и непонятное криво мной прочитанное "на любое событие следует смотреть [исключительно] глазами современников". Каюсь, что подозревала вас в наличии и сокрытии от меня смелой наукообразной теории А на самом деле вы же пытаетесь высказать противоположное и полностью созвучное моему мнение: любое ист.событие лучше разглядывать с разных точек зрения, используя все доступные "мерки", сравнивая и учмтывая все уже существующие доступные оценки этого события. И вот, например, попробовав взглянуть на события/людей глазами их современников, мы внезапно увидим, что синсэнгуми... (см. третий пункт)
2. Да, согласна. Мне повезло, я обожаю гениального идеолога, политика и выдающегося деятеля в одном лице! 3. Исходя из первых двух пунктов, можно сделать вывод: антитокугавское движение не было единым и однородным, наоборот, оно было настолько... э-э-э... разрозненным и... э-э-э... разнообразным в своих проявлениях (от тупого хитокири до гигантов общественно-политической мысли, которым уж никак не откажешь в стремлении построить светлое будущее, объединить сословия и т.д.), что единым "движением" это общественное недовольство прогнившим токугавским режимом можно называть лишь с большой натяжкой. Поэтому меня, кстати, и смущают обобщения типа "революционеры", "патриоты", "исин-сиси", "роялисты"... Сторонники императора - а разве среди сторонников бакуфу не было сторонников императора? Да каждый первый! Беда с терминологией, беда. Сама всё время путаюсь, буду стараться употреблять более-менее нейтральное "антитокугавские силы" А вот синсэнгуми... А вот синсэнгуми... Какие выводы про синсэнгуми можно сделать, исходя из ваших тезисов? Я сдаюсь, не могу продолжить вашу мысль.
Fushigi-dono Только декабристы все-таки еще боролись за отмену крепостного права и рекрутства, что наверное было поважнее для "мятежных" солдат, чем царь Константин и жена его Конституция Если им конечно кто-нибудь об этом сказал.
Побойтесь бога, неужто вы думаете, что кто-то из солдат в глаза видел конституцию Муравьёва-Апостола?
Я же озувчил основную цель "восстания" - принятие присяги в пользу Константина и (мелким шрифтом) конституции. Что (точнее - кого) именно солдаты понимали под словом "конституция" я тоже указал.
По делу декабристов есть допросы восставших солдат. Почти вся агитация декабристов в частях сводилась к тому, что "солдат обманывают", надо "присягать законному царю", тем более, что некоторые части уже принесли присягу Константину, и их заставляли переприсягать.
Выехавышй их утихомиривать Милорадович ни про какое самодержавие и крепостное право даже не заикался, а говорил только о своей симпатии к Константину, сетовал на то, что Констанин отрёкся, уверял солдат, что сам видел отречение, и высказывал в целом единственную мысль - делать нечего, надо присягать Николаю.
Насколько значим был этот вопрос, легко сдуить по тому, что князь Оболенский попытался прогнать Милорадовича и ранил его штыком, а Кюхельбекер застрелил его из пистолета, и затем стрелял в любого, кто пытался подъехать к солдатам для переговоров.
незадолго до восстания Николай Бестужев с товарищами ночью объезжал военные караулы у казарм
Закусывать надо было. Чтобы описание действий такого рода было точным, их всегда надо начинать со слов "по пьяной лавочке". И это не шутка, большая часть собраний декабристов плавно перетекала в добротную попойку.
Умэ-Эльва А декабристы, может быть и были "далеки от народа", но до такой наивности, надеюсь, всё же не доходило.
Они это компенсировали придурковатостью по другим вопросам. К примеру у них был план административного переустройства России - предполагалось отменить губернии и поделить всю Россию на десять равных частей линейкой по карте.
Вообще, надо иметь в виду, что декабристы были либо младшими офицерами, либо гражданскими лицами с очень не значительным опытом госслужбы, либо вообще без такового. Так что уровень идеализма по части государственного устройства был очень велик.
Разве для воинов "не переходить на сторону врага" - это не норма, а какая-то особенная доблесть, нечто уникальное, выделяющее и возвышающее их?
Для Японии и тем более периода гражданской войны - безусловно. Ну подумайте сами, был бы в обществе идеал жертвенного служения господину, если бы все вокруг всегда ему следовали?
Какие выводы про синсэнгуми можно сделать, исходя из ваших тезисов?
Что в действительности всё совсем не так, как на самом деле.
Нельзя Синсэнгуми покрасить только в чёрный или в белый цвет. Надо смотреть на них со всех ракурсов, поворачить то под тем, то под этим углом, любоваться ими игрой света... xDD
Lilas777 Доктор, меня все игнорируют. Я, прошу прощения, задала вопрос. Хотя он, вероятно, не так интересен и важен, как то, что здесь обсуждают уважаемые дискутанты.
Донна Анна (Ллиотар) Там, если мне не изменяет память, выжимка, краткое содержание тайги "Синсэнгуми!". Правильно, Ллио, правильно, на кой нам вражеская агитка?! Тэцу Нельзя Синсэнгуми покрасить только в чёрный или в белый цвет. Надо смотреть на них со всех ракурсов, поворачить то под тем, то под этим углом, любоваться ими игрой света... xDD Да, да! И я хочу если не восхититься, то хотя бы увидеть светлую сторону, поэтому и спрашиваю: а за что вы любите синсэнгуми? Таким образом, совершив изящный вираж, мы возвращаемся к исходному сообщению Слушайте, нам определённо нужно выступать дуэтом! Я прям-таки по полёту мысли узнаю в вас потерянного во младенчестве брата-мозгоклюя Пожалуйста, не обижайтесь, это шутка, ухайдокали вы меня, сдаюсь-сдаюсь Shmyrina_Anna Подумываю о композиции из гвоздей и известного портрета. Можно же портрет проткнуть, сделать из гвоздей рога, да? Вам не скрыться в хвое, ваш час пробил! Му-у-у-у-у-у!!! Восстаньте, травы! Заговорите, ели! Трепещите же, трепещите! Страшно? Страшно? Ну, хоть капельку?
Lilas777 Вопрос: Чем их история привлекательнее и интереснее? Ответ: Про синсэнгуми много относительно доступной информации Я думаю, так оно и есть. Но по крайней мере в моей обакумаченности прошу винить Ямамото Коджи, творчество Энид, фотографию Тосидзо Хаятовича и его биографию. Всё остальное было уже позже, и даже записки Антрекота я читала уже с настроем "а что тут есть про Хиджикату?" ))) Хотя начиналось все с Кеншина, где Шинсенгуми какбэ враги, а Такасуги с Кацурой - "свои", хорошие. Хотя и Сайто тоже свой
Этот фильм из цикла "Поворотные моменты истории" Это же бонус к тайге, да? А я бы посмотрела с субтитрами ) Хотя помимо этой агитки там есть на мой взгляд гораздо более полезное - трехминутные "хвосты" после каждой серии, где показывают разные исторические места и рассказывают про людей и события. Там даже и про Ёсиду Сёина, и про Кусаку есть Я эти хвосты все собиралась порезать и склеить в один фильм длиной в 2,5 часа, но на порезать меня хватило, а на склеить уже нет. И переводить я это не буду, но смотреть люблю ))
Ой, а можно попросить вас вынести старушек в отдельное сообщение? Старушка с пирожками тут (и он ее не объедал, она его, можно сказать, насильно кормила!), а старушку с лекарством надо переводить, я как раз собиралась в ближайшее время этим заняться, а то по письмам соскучилась сил нет как!
ТэцуПобойтесь бога, неужто вы думаете, что кто-то из солдат в глаза видел конституцию Муравьёва-Апостола? Нет конечно, зачем им на нее смотреть, когда можно послушать, что господа Бестужевы вещают? ))
Почти вся агитация декабристов в частях сводилась к тому, что "солдат обманывают", надо "присягать законному царю" Да, заодно им объясняли, что "законный царь Константин" - хороший, может даровать множество свобод, а при Николае этого не дождешься. На мой взгляд такая агитация возымела бы большей эффект, но им там на месте было виднее, как и на что агитировать
Умэ-ЭльваТам ещё говорилось, что упомянутый товарищ (Миура Кейноске,так его, кажется) был человеком заносчивым и порочил своим поведением отряд. Хотя, по поводу заносчивости, может оказаться правдой)) Это да, Миура по заносчивости пошел весь в папеньку, так что с этим дитяткой в отряде видимо намучились. Хиджиката его потом пытался сбагрить по-хорошему обратно в его клан, Миура гордо отказывался, но в один прекрасный день слинял вместе с каким-то своим дружком в неизвестном направлении.
Тэцу Где-то здесь было, и вот еще про Бестужевых: Александр Бестужев ищет своего брата Михаила. Он выходит перед строем одной роты и начинает речь, обращенную к солдатам. Те жадно его слушают. Александр Бестужев рассказывает, что им лгут, их обманывают. Нельзя больше терпеть все это! Откажитесь присягать, подымите голос протеста. Слушайте своих офицеров, которые начали борьбу за справедливость. Идите за ними, и настанет новое время. Сбросим каторжное крепостничество в царской армии! Новое время гарантирует солдатам сокращенную службу. Теперь вы служите 25 лет, этот срок будет сокращен по меньшей мере до 15 лет…
Но я ни на что не претендую, просто в школе этим увлекалась, а сейчас уже многое забылось ))
А с другой стороны это выглядит иначе Ну, каждый мыслит в меру испорченности делает свои выводы)))
руководство ссг (Сэридзава-Кондо) сколотило банду гопников от бедности и безысходности, выбора-то особого не было, а устав и обучение - необходимые меры, чтобы банда худо-бедно функционировала. Маленька поправочка. "Банду гопников" изначально сколотил Киекава Хитиро. Маленько введя при этом народ в заблуждение. Но это история известная... И знаете, хоть я и не специалист по дрессировке гопоты, но, по мне, чтобы держать в подчинении свору отморозков и даже заставить их "функционировать" такие "тематические" устав и обучение совершенно не обязательны (а уроки литературы вообще в таком случае на фиг сдались). Больше похоже на попытку создания сильной боеспособной единицы на базе совершенно определённой идеологии. На сколько получилось, другой вопрос. А по поводу того, был ли выбор у Кондо и Серидзавы, то, конечно был. Идти с Киекавой бить гайдзинов служить императору
всего лишь никчёмный военно-полицейский отрядишко, созданный ронинами из ронинов же ради удовлетворения социальных, финансовых и политических потребностей. Дык куда же без этого! Чай не бессеребренники) Я же про то, что наличие амбиций, пускай даже немалых, совершенно не исключает идеалов и принципов.
Ужасная версия. Чудовищная. Даже думать об этом больно, не хочу в это верить, скажите мне, пожалуйста, что это не так. Это не совсем так))) Конечно, удобно валить всё на глубоко уважаемого Антрекота, но дело, как мне кажется, не только в нём))) Действительно, для многих знакомство с Бакумацу начинается именно с его Записок (кстати, покажите, где там противники Синсенгуми названы "плохими" - о некоторых (в том числе, Такасуги) у него очень интересно и с симпатией). Но загвоздка ещё в том, что наши японоговорящие товарищи (Аня, Фушиги, респект!) интересуются, главным образом, именно Синсегуми, и, соответственно, "копают" в этом направлении. Следовательно, информации о Синсенгуми в русскоязычном сетевом пространстве больше, чем, скажем, о Тёсю или Сайго Такамори. Это ни в коем случае не упрёк: каждый имеет право выбирать то, что ему ближе! Ну и Хельга ещё с мьюзиклом (и там вроде всё как раз с Антрекота началось). Вот если бы кто-нибудь взялся переводить с японского и увлекательно излагать то, что есть в наличии про других деятелей Бакумацу (а подозреваю, что там не мало), то, думаю, и фанатов у Такасуги, Рёмы и Ёсиды Тосимару было бы гораздо больше. Лично я тоже не против разбавить "синсенваренье" чем-то ещё, но покуда желающих взяться за этот труд, не видно, продолжаю любоваться сосенками Синсегуми. С немалым для себя удовольствием
Э-э-э... Тоже звучит обидно и почти неприлично, прошу прощения, не хочу никого обидеть... Может быть, осознанный "выбор в герои" синсэнгуми - своеобразная сублимация тоски по хорошей полиции, защитникам правильного порядка? Интересна версия. Прямо какое-то "бегство от свободы " в эпоху Бакумацу)) А ведь это могло бы потянуть на целое исследование. Ну, скажем, "Синсеномания русскоязычных пользователей Интернета как показатель ностальгии по полицейскому государству". Прямо удивительно, что "независимые" западные Эксперты до такого ещё не додумались. Куда смотрят)))
Мне кажется, они - возомнившие себя крутыми карателями-кровопийцами шестёрки Айдзу А это уже вопрос отношения к практике и к тому, что людьми двигало. Себя они, скорее всего, считали "защитниками законной власти и хранителями самурайских традиций". Тоже показатель самомнения, надо сказать)
Про непереметнувшихся ссг по-прежнему не понимаю. Разве для воинов "не переходить на сторону врага" - это не норма, а какая-то особенная доблесть, нечто уникальное, выделяющее и возвышающее их? Категорически не понимаю. Для меня это не доказательство уникальности (я не говорю, что Синсегуми уникальны и исключительны), а показатель наличия у людей определённых принципов. Особенно в условиях, когда "переход на сторону врага" был в порядке вещей.
А что такое Мэйдзин и Кикутё? Эти шуточки прошли мимо меня! Мэйдзин - это название эпохи, которая наступила с приходом к власти императора. Кикутё - должность Кондо в Синсенгуми. Соответствует примерно нашему полковнику, если я ничего не путаю))
Сериал, в котором Рёму убивают Тёсю, это "Дзин". До сих пор глазам своим не верю! Я же говорю, не стоит заморачиваться над художественными трактовками))) Тем более, что события, связанные с убийством Рёмы, как раз дают простор для трактовок такого рода. Убили-то вроде Мимаваригуми, а вот заказчик до сих пор не ясен (есть сомнения, что Мацудайра). Это я не к тому, что Тёсю - убийцы, а к тому, фантазия сценаристов ещё и не так способна разгуляться.
Иба Хатиро - Ой, Соджик дубль два!
Ой, а хотите пострадать за идеалы синсэнгуми? Не, хочу)))
А то висит мёртвым грузом док.фильм о синсэнгуми - www.youtube.com/watch?v=zXRjACP6gUI, есть замечательный перевод от Натальи Румак, а субтитров нет. Вы не умеете набирать субтитры? Этот фильм из цикла "Поворотные моменты истории" - живая агитка, Нет, сабы делать не умею. А "Поворотные моменты истории" - это, случайно, не цикл передачь "для домохозяек"? Опять набор общеизвестных фактов)) Вот если бы что-нибудь новенькое, "бомбочка" там какая-нибудь... А так
"Последние самураи", Согласна. Не последние)))
"из крестьян в хатамото", А разве не так?
"прославились на всю страну" Ну так оно, в итоге, и вышло.
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Тэцу Они это компенсировали придурковатостью по другим вопросам. О, да! А по некоторым (г-н Пестель) вообще клиника плакала)))
Fushigi-dono Это да, Миура по заносчивости пошел весь в папеньку, так что с этим дитяткой в отряде видимо намучились. Хиджиката его потом пытался сбагрить по-хорошему обратно в его клан, Миура гордо отказывался, но в один прекрасный день слинял вместе с каким-то своим дружком в неизвестном направлении. Это кому рассказать, не поверят же. Фукуть, упрашивающий бойца уйти из отряда Серьёзно, наверное, парень их задолбал.
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Shmyrina_Anna Не советую. Если они заговорят, боюсь, ты только растрошься Нескромный вопрос можно? А при чём тут ели, и что такого они могут рассказать? Это как-то к теме относится?
Умэ-Эльва Относится, но очень косвенно. Дело в том, что я тут занимаюсь соверешнно неполезным и не очень хорошим, в общем-то, делом - флужу тихонько Лиле под бок на общие для нас темы. Прошу прощения, если помешала.
-
-
13.07.2011 в 14:57Лиля, к слову, спасибо за ссылку на перессказ из Губера. Такасуги рулит
-
-
13.07.2011 в 15:33А можно поворить ссылку, а то боюсь утонуть в комментариях в прошлой теме... Т__Т а почитать очень хочется : )))
-
-
13.07.2011 в 15:37Если рассмотреть принципы, на которых строился отряд, то можно прийти к мысли, что командование болело идеей возрождения самурайства. Идея с принятием в отряд не зависимо от социального положения, жёсткая дисциплина (устав и, особенно, некоторые его формулировки), довольно серьёзный подход к обучению военному делу, уроки литературы... Не слишком ли круто для банды гопников, не находите? Станут ли люди, задача которых сколотить банду отморозков, а единственная цель - срубить бабла и добиться положения, заморачиваться такими вещами. Скорее всего, нет.
А с другой стороны это выглядит иначе: руководство ссг (Сэридзава-Кондо) сколотило банду гопников от бедности и безысходности, выбора-то особого не было, а устав и обучение - необходимые меры, чтобы банда худо-бедно функционировала. Ссг ведь - не благотворительный Фонд Возрождения Высоких Идей Истинного Бусидо, а всего лишь
никчёмныйвоенно-полицейский отрядишко, созданный ронинами из ронинов же ради удовлетворения социальных, финансовых и политических потребностей. Не вижу ничего предосудительного в удовлетворении потребностей, обыкновенная история из жизни обыкновенных людей. Почему же в русскоязычном сетевом пространстве синсэнгуми популярнее мимаваригуми или югэкитая с Ибой Хатиро? Чем их история привлекательнее и интереснее? У меня есть совершенно дурацкая версия. М-м-м... Нет, даже две версии, больше придумать не могу.1. Про синсэнгуми относительно много информации, при первом знакомстве с материалом (записки Антрекота и прочие "ссг-ориентированные" художественные произведения) происходит... э-э-э... "импринтинг", непроизвольная фиксация симпатий (синсэнгуми - хорошие, враги синсэнгуми - плохие), и при нырке в следующие информационные слои эти симпатии сохраняются. Возможно, как защитная реакция от обилия информации (сужу по себе, ага).
Или ещё печальнее: про синсэнгуми много относительно доступной информации, за этими чахлыми сосенками не видно леса из Настоящих Героев (сосенки гвоздики-иголочки растопырили, не дают любопытствующим подойти поближе к Настоящим Героям), поэтому мы останавливаемся на синсэнгуми. Порочный круг.
Ужасная версия. Чудовищная. Даже думать об этом больно, не хочу в это верить, скажите мне, пожалуйста, что это не так.
2. Э-э-э... Тоже звучит обидно и почти неприлично, прошу прощения, не хочу никого обидеть... Может быть, осознанный "выбор в герои" синсэнгуми - своеобразная сублимация тоски по хорошей полиции, защитникам правильного порядка?
3. Просто так. Проще надо быть, проще! Сама устала от своих глупых вопросов!
-
-
13.07.2011 в 15:39www.diary.ru/~bakumatsu-info/p142242224.htm
-
-
13.07.2011 в 15:46-
-
13.07.2011 в 15:53Благодарю за ответ. Сейчас, к сожалению, ответить не успеваю. До вечера)
-
-
13.07.2011 в 16:01Кстати, относительно возможности (чисто теоретически) перехода на сторону императора. Ваши главные контраргументы выглядят следующим образом: их бы ни за что не приняли, потому что: а) они были мелкой сошкой и, вообще, ничего из себя не представляли; б) потому что они - страшные злодеи и пролили море крови. Давайте разберемся, кем вы считаете Синсенгуми: мелкими "шестёрками" Айдзу, от которых и толку-то не было, или крутыми карателями-кровопийцами в духе Хилсборо?
А+б. Мне кажется, они - возомнившие себя крутыми карателями-кровопийцами шестёрки Айдзу
Про непереметнувшихся ссг по-прежнему не понимаю. Разве для воинов "не переходить на сторону врага" - это не норма, а какая-то особенная доблесть, нечто уникальное, выделяющее и возвышающее их? Категорически не понимаю.
А что такое Мэйдзин и Кикутё? Эти шуточки прошли мимо меня!
-
-
13.07.2011 в 16:27Ой, конечно, не заморачивайтесь, пожалуйста, я сама сейчас допишу и возьму паузу
Сериал, в котором Рёму убивают Тёсю, это "Дзин". До сих пор глазам своим не верю!
Иба Хатиро -
forums.samurai-archives.com/viewtopic.php?t=281....
Больше ничего не могу найти, ещё его в кино иногда показывают...
Ой, а хотите пострадать за идеалы синсэнгуми?
стереотипыидеалы так и брызжут с экрана... "Последние самураи", "из крестьян в хатамото", "прославились на всю страну"... Тьфу! Глаза б мои не смотрели!-
-
13.07.2011 в 16:54-
-
13.07.2011 в 17:071. насколько по разному одни и те же события выглядят в глазах современников и наших глазах.
и
2. что цели, которые выдвигают идеологи, цели, которых стремятся достичь политики, и идеалы, за которые сражаются солдаты, - это как правило три совершенно разных предмета, нередко никак не связанных между собой.
Спасибо большое, это именно то, что мне нужно. Не декабристы
1. Упс! Я на самом деле неправильно вас поняла, прошу прощения, меня отпугнуло и сбило с пути понимания ваше
авторитарное и непонятноекриво мной прочитанное "на любое событие следует смотреть [исключительно] глазами современников". Каюсь, что подозревала вас в наличии и сокрытии от меня смелой наукообразной теории-
-
13.07.2011 в 17:213. Исходя из первых двух пунктов, можно сделать вывод: антитокугавское движение не было единым и однородным, наоборот, оно было настолько... э-э-э... разрозненным и... э-э-э... разнообразным в своих проявлениях (от тупого хитокири до гигантов общественно-политической мысли, которым уж никак не откажешь в стремлении построить светлое будущее, объединить сословия и т.д.), что единым "движением" это общественное недовольство прогнившим токугавским режимом можно называть лишь с большой натяжкой. Поэтому меня, кстати, и смущают обобщения типа "революционеры", "патриоты", "исин-сиси", "роялисты"... Сторонники императора - а разве среди сторонников бакуфу не было сторонников императора? Да каждый первый! Беда с терминологией, беда. Сама всё время путаюсь, буду стараться употреблять более-менее нейтральное "антитокугавские силы"
А вот синсэнгуми... А вот синсэнгуми... Какие выводы про синсэнгуми можно сделать, исходя из ваших тезисов? Я сдаюсь, не могу продолжить вашу мысль.
-
-
13.07.2011 в 17:23Ой, а можно попросить вас вынести старушек в отдельное сообщение?
Это ж надо же! Старушку объел!
-
-
13.07.2011 в 17:24-
-
13.07.2011 в 17:50Только декабристы все-таки еще боролись за отмену крепостного права и рекрутства, что наверное было поважнее для "мятежных" солдат, чем царь Константин и жена его Конституция
Побойтесь бога, неужто вы думаете, что кто-то из солдат в глаза видел конституцию Муравьёва-Апостола?
Я же озувчил основную цель "восстания" - принятие присяги в пользу Константина и (мелким шрифтом) конституции. Что (точнее - кого) именно солдаты понимали под словом "конституция" я тоже указал.
По делу декабристов есть допросы восставших солдат. Почти вся агитация декабристов в частях сводилась к тому, что "солдат обманывают", надо "присягать законному царю", тем более, что некоторые части уже принесли присягу Константину, и их заставляли переприсягать.
Выехавышй их утихомиривать Милорадович ни про какое самодержавие и крепостное право даже не заикался, а говорил только о своей симпатии к Константину, сетовал на то, что Констанин отрёкся, уверял солдат, что сам видел отречение, и высказывал в целом единственную мысль - делать нечего, надо присягать Николаю.
Насколько значим был этот вопрос, легко сдуить по тому, что князь Оболенский попытался прогнать Милорадовича и ранил его штыком, а Кюхельбекер застрелил его из пистолета, и затем стрелял в любого, кто пытался подъехать к солдатам для переговоров.
незадолго до восстания Николай Бестужев с товарищами ночью объезжал военные караулы у казарм
Закусывать надо было. Чтобы описание действий такого рода было точным, их всегда надо начинать со слов "по пьяной лавочке". И это не шутка, большая часть собраний декабристов плавно перетекала в добротную попойку.
Умэ-Эльва
А декабристы, может быть и были "далеки от народа", но до такой наивности, надеюсь, всё же не доходило.
Они это компенсировали придурковатостью по другим вопросам. К примеру у них был план административного переустройства России - предполагалось отменить губернии и поделить всю Россию на десять равных частей линейкой по карте.
Вообще, надо иметь в виду, что декабристы были либо младшими офицерами, либо гражданскими лицами с очень не значительным опытом госслужбы, либо вообще без такового. Так что уровень идеализма по части государственного устройства был очень велик.
Lilas777
Разве для воинов "не переходить на сторону врага" - это не норма, а какая-то особенная доблесть, нечто уникальное, выделяющее и возвышающее их?
Для Японии и тем более периода гражданской войны - безусловно. Ну подумайте сами, был бы в обществе идеал жертвенного служения господину, если бы все вокруг всегда ему следовали?
-
-
13.07.2011 в 18:32Что в действительности всё совсем не так, как на самом деле.
Нельзя Синсэнгуми покрасить только в чёрный или в белый цвет. Надо смотреть на них со всех ракурсов, поворачить то под тем, то под этим углом, любоваться
имиигрой света... xDD-
-
13.07.2011 в 19:22-
-
13.07.2011 в 20:52Там, если мне не изменяет память, выжимка, краткое содержание тайги "Синсэнгуми!". Правильно, Ллио, правильно, на кой нам вражеская агитка?!
Тэцу
Нельзя Синсэнгуми покрасить только в чёрный или в белый цвет. Надо смотреть на них со всех ракурсов, поворачить то под тем, то под этим углом, любоваться ими игрой света... xDD
Да, да! И я хочу если не восхититься, то хотя бы увидеть светлую сторону, поэтому и спрашиваю: а за что вы любите синсэнгуми? Таким образом, совершив изящный вираж, мы возвращаемся к исходному сообщению
Слушайте, нам определённо нужно выступать дуэтом!
Shmyrina_Anna
Подумываю о композиции из гвоздей и известного портрета. Можно же портрет проткнуть, сделать из гвоздей рога, да?
Вам не скрыться в хвое, ваш час пробил! Му-у-у-у-у-у!!!
Восстаньте, травы! Заговорите, ели! Трепещите же, трепещите!
Страшно? Страшно? Ну, хоть капельку?
-
-
13.07.2011 в 22:21Можно же портрет проткнуть, сделать из гвоздей рога, да?
Нет, нельзя. Никто тебе разрешения не давал.
Заговорите, ели!
Не советую. Если они заговорят, боюсь, ты только растрошься.
-
-
13.07.2011 в 22:59-
-
13.07.2011 в 23:51xDDD
Ну так я же сказал, я их не люблю. Я ими любуюсь. )))
-
-
14.07.2011 в 00:02Ответ: Про синсэнгуми много относительно доступной информации
Я думаю, так оно и есть. Но по крайней мере в моей обакумаченности прошу винить Ямамото Коджи, творчество Энид, фотографию Тосидзо Хаятовича и его биографию. Всё остальное было уже позже, и даже записки Антрекота я читала уже с настроем "а что тут есть про Хиджикату?" ))) Хотя начиналось все с Кеншина, где Шинсенгуми какбэ враги, а Такасуги с Кацурой - "свои", хорошие. Хотя и Сайто тоже свой
Этот фильм из цикла "Поворотные моменты истории"
Это же бонус к тайге, да? А я бы посмотрела с субтитрами
Ой, а можно попросить вас вынести старушек в отдельное сообщение?
Старушка с пирожками тут (и он ее не объедал, она его, можно сказать, насильно кормила!), а старушку с лекарством надо переводить, я как раз собиралась в ближайшее время этим заняться, а то по письмам соскучилась сил нет как!
-
-
14.07.2011 в 00:15Нет конечно, зачем им на нее смотреть, когда можно послушать, что господа Бестужевы вещают? ))
Почти вся агитация декабристов в частях сводилась к тому, что "солдат обманывают", надо "присягать законному царю"
Да, заодно им объясняли, что "законный царь Константин" - хороший, может даровать множество свобод, а при Николае этого не дождешься. На мой взгляд такая агитация возымела бы большей эффект, но им там на месте было виднее, как и на что агитировать
Умэ-Эльва Там ещё говорилось, что упомянутый товарищ (Миура Кейноске,так его, кажется) был человеком заносчивым и порочил своим поведением отряд. Хотя, по поводу заносчивости, может оказаться правдой))
Это да, Миура по заносчивости пошел весь в папеньку, так что с этим дитяткой в отряде видимо намучились. Хиджиката его потом пытался сбагрить по-хорошему обратно в его клан, Миура гордо отказывался, но в один прекрасный день слинял вместе с каким-то своим дружком в неизвестном направлении.
-
-
14.07.2011 в 00:31Да, заодно им объясняли,
Простите за нескромный вопрос, но у вас есть доказательства?
Дело в том, что то, что изложил я - не мои фантазии на тему, а вполне себе доказанные источниками факты. Каждый пункт.
-
-
14.07.2011 в 09:37Александр Бестужев ищет своего брата Михаила. Он выходит перед строем одной роты и начинает речь, обращенную к солдатам. Те жадно его слушают. Александр Бестужев рассказывает, что им лгут, их обманывают. Нельзя больше терпеть все это! Откажитесь присягать, подымите голос протеста. Слушайте своих офицеров, которые начали борьбу за справедливость. Идите за ними, и настанет новое время. Сбросим каторжное крепостничество в царской армии! Новое время гарантирует солдатам сокращенную службу. Теперь вы служите 25 лет, этот срок будет сокращен по меньшей мере до 15 лет…
Но я ни на что не претендую, просто в школе этим увлекалась, а сейчас уже многое забылось ))
-
-
14.07.2011 в 12:47А с другой стороны это выглядит иначе
Ну, каждый мыслит в меру испорченности делает свои выводы)))
руководство ссг (Сэридзава-Кондо) сколотило банду гопников от бедности и безысходности, выбора-то особого не было, а устав и обучение - необходимые меры, чтобы банда худо-бедно функционировала.
Маленька поправочка. "Банду гопников" изначально сколотил Киекава Хитиро. Маленько введя при этом народ в заблуждение. Но это история известная... И знаете, хоть я и не специалист по дрессировке гопоты, но, по мне, чтобы держать в подчинении свору отморозков и даже заставить их "функционировать" такие "тематические" устав и обучение совершенно не обязательны (а уроки литературы вообще в таком случае на фиг сдались). Больше похоже на попытку создания сильной боеспособной единицы на базе совершенно определённой идеологии. На сколько получилось, другой вопрос. А по поводу того, был ли выбор у Кондо и Серидзавы, то, конечно был. Идти с Киекавой
бить гайдзиновслужить императорувсего лишь никчёмный военно-полицейский отрядишко, созданный ронинами из ронинов же ради удовлетворения социальных, финансовых и политических потребностей.
Дык куда же без этого! Чай не бессеребренники) Я же про то, что наличие амбиций, пускай даже немалых, совершенно не исключает идеалов и принципов.
Ужасная версия. Чудовищная. Даже думать об этом больно, не хочу в это верить, скажите мне, пожалуйста, что это не так.
Это не совсем так))) Конечно, удобно валить всё на глубоко уважаемого Антрекота, но дело, как мне кажется, не только в нём))) Действительно, для многих знакомство с Бакумацу начинается именно с его Записок (кстати, покажите, где там противники Синсенгуми названы "плохими" - о некоторых (в том числе, Такасуги) у него очень интересно и с симпатией). Но загвоздка ещё в том, что наши японоговорящие товарищи (Аня, Фушиги, респект!) интересуются, главным образом, именно Синсегуми, и, соответственно, "копают" в этом направлении. Следовательно, информации о Синсенгуми в русскоязычном сетевом пространстве больше, чем, скажем, о Тёсю или Сайго Такамори. Это ни в коем случае не упрёк: каждый имеет право выбирать то, что ему ближе! Ну и Хельга ещё с мьюзиклом (и там вроде всё как раз с Антрекота началось). Вот если бы кто-нибудь взялся переводить с японского и увлекательно излагать то, что есть в наличии про других деятелей Бакумацу (а подозреваю, что там не мало), то, думаю, и фанатов у Такасуги, Рёмы и Ёсиды Тосимару было бы гораздо больше. Лично я тоже не против разбавить "синсенваренье" чем-то ещё, но покуда желающих взяться за этот труд, не видно, продолжаю любоваться
сосенкамиСинсегуми. С немалым для себя удовольствиемЭ-э-э... Тоже звучит обидно и почти неприлично, прошу прощения, не хочу никого обидеть... Может быть, осознанный "выбор в герои" синсэнгуми - своеобразная сублимация тоски по хорошей полиции, защитникам правильного порядка?
Интересна версия. Прямо какое-то "бегство от свободы " в эпоху Бакумацу)) А ведь это могло бы потянуть на целое исследование. Ну, скажем, "Синсеномания русскоязычных пользователей Интернета как показатель ностальгии по полицейскому государству". Прямо удивительно, что "независимые" западные Эксперты
Мне кажется, они - возомнившие себя крутыми карателями-кровопийцами шестёрки Айдзу
А это уже вопрос отношения к практике и к тому, что людьми двигало. Себя они, скорее всего, считали "защитниками законной власти и хранителями самурайских традиций". Тоже показатель самомнения, надо сказать)
Про непереметнувшихся ссг по-прежнему не понимаю. Разве для воинов "не переходить на сторону врага" - это не норма, а какая-то особенная доблесть, нечто уникальное, выделяющее и возвышающее их? Категорически не понимаю.
Для меня это не доказательство уникальности (я не говорю, что Синсегуми уникальны и исключительны), а показатель наличия у людей определённых принципов. Особенно в условиях, когда "переход на сторону врага" был в порядке вещей.
А что такое Мэйдзин и Кикутё? Эти шуточки прошли мимо меня!
Мэйдзин - это название эпохи, которая наступила с приходом к власти императора. Кикутё - должность Кондо в Синсенгуми. Соответствует примерно нашему полковнику, если я ничего не путаю))
Сериал, в котором Рёму убивают Тёсю, это "Дзин". До сих пор глазам своим не верю!
Я же говорю, не стоит заморачиваться над художественными трактовками))) Тем более, что события, связанные с убийством Рёмы, как раз дают простор для трактовок такого рода. Убили-то вроде Мимаваригуми, а вот заказчик до сих пор не ясен (есть сомнения, что Мацудайра). Это я не к тому, что Тёсю - убийцы, а к тому, фантазия сценаристов ещё и не так способна разгуляться.
Иба Хатиро -
Ой, Соджик дубль два!
Ой, а хотите пострадать за идеалы синсэнгуми?
Не, хочу)))
А то висит мёртвым грузом док.фильм о синсэнгуми - www.youtube.com/watch?v=zXRjACP6gUI, есть замечательный перевод от Натальи Румак, а субтитров нет. Вы не умеете набирать субтитры? Этот фильм из цикла "Поворотные моменты истории" - живая агитка,
Нет, сабы делать не умею. А "Поворотные моменты истории" - это, случайно, не цикл передачь "для домохозяек"? Опять набор общеизвестных фактов)) Вот если бы что-нибудь новенькое, "бомбочка" там какая-нибудь... А так
"Последние самураи",
Согласна. Не последние)))
"из крестьян в хатамото",
А разве не так?
"прославились на всю страну"
Ну так оно, в итоге, и вышло.
Глаза б мои не смотрели
А кто заставляет?
-
-
14.07.2011 в 13:40Они это компенсировали придурковатостью по другим вопросам.
О, да! А по некоторым (г-н Пестель) вообще клиника плакала)))
Fushigi-dono
Это да, Миура по заносчивости пошел весь в папеньку, так что с этим дитяткой в отряде видимо намучились. Хиджиката его потом пытался сбагрить по-хорошему обратно в его клан, Миура гордо отказывался, но в один прекрасный день слинял вместе с каким-то своим дружком в неизвестном направлении.
Это кому рассказать, не поверят же. Фукуть, упрашивающий бойца уйти из отряда
-
-
14.07.2011 в 13:46Не советую. Если они заговорят, боюсь, ты только растрошься
Нескромный вопрос можно? А при чём тут ели, и что такого они могут рассказать?
-
-
14.07.2011 в 13:58Относится, но очень косвенно. Дело в том, что я тут занимаюсь соверешнно неполезным и не очень хорошим, в общем-то, делом - флужу тихонько Лиле под бок на общие для нас темы. Прошу прощения, если помешала.
-
-
14.07.2011 в 14:14Да не за что) Это я, прошу прощения, встряла
-
-
14.07.2011 в 15:47