"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Ну это как с пожаром в Москве в 1812-ом: не известно кто первый спичку запалил, но народ верит, что это Кутузов такой непримиримый устроил французам подлянку. Ну, собственно говоря, с Кимон всё более или менее ясно. С Икедая, скоре всего, тоже. Никто и не говорил, что они действовали по прямому указу Тёсю. Авантюра это была чистой воды. Ну, по крайней мере, такое впечатление у меня сложилось. Но заговор и план поджога, как мне кажется, всё же имели место. Идея с "большой мистификацией" выглядит ка-то не очень убидительно. Да и вряд ли Синсен смог бы такое своими силами провернуть.
Блин, дайри колбасит, и "поправленный" ответ безвовзратно исчез. ))
В средневековой Японии в случае военных действий в городе обязательно возникал пожар. Просто за мирные годы Эдо эта аксиома слегка подзабылась.
А с Кутузовым.. Ну, лично я впервые вижу версию, что это лично Илларион Матвеевич напакостил. )) Всё больше принято обвинять либо озлобленных москвичей, либо мародеров.
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Тэцу А с Кутузовым.. Ну, лично я впервые вижу версию, что это лично Михаил Илларионович напакостил. )) Всё больше принято обвинять либо озлобленных москвичей, либо мародеров. Есть и такая версия))) Она именно народная. А историки обычно на французов списывают.
Harymi Ну, собственно говоря, с Кимон всё более или менее ясно. С Икедая, скоре всего, тоже. Никто и не говорил, что они действовали по прямому указу Тёсю. Извините, вы говорили! "Ронины из Тёсю чуть не спалили город один раз, и хорошо пожгли во второй (восстание Кимон)", - это ваши слова. Я очень рада, что мы всё выяснили, что вы вовсе не это имели в виду, а я вас неправильно поняла. Но гнусный стереотип о поджигателях из Тёсю существует. Будем бороться
Про Икэдаю вопрос: компания из Икэдаи собиралась ПП (поджечь Киото и похитить императора)? Тэцу, Harymi , вы согласны? Можно посчитать ваши ответы положительными? Или для статистики лучше учитывать три варианта ответа: да, нет и затрудняюсь ответить? Я вот затрудняюсь, не знаю правильного ответа, недостаточно информации, чтобы сделать выводы. В относительно серьёзных источниках про Икэдаю не пишут, если пишут - про ПП ни слова. Мне кажется, невозможно узнать, был ли там заговор, чего именно они хотели и т.д. Конечно, велик соблазн для остроты полемики валять дурочку с безумными воплями: "Не было никакого заговора! Ваши синсэнгуми - подлые убийцы!", но - я не знаю, выбираю "затрудняюсь ответить"
Про "похитить" императора, честно говоря, вообще не слышал. Классическая версия, которую я знаю, - по показаниям того, кто вывел шинсен на группу Икеда-я, эта группа планировала поджог города. Планировала ли она его на самом деле - вопрос, видимо, не ясный.
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Извините, вы говорили! "Ронины из Тёсю чуть не спалили город один раз, и хорошо пожгли во второй (восстание Кимон)", - это ваши слова. Я очень рада, что мы всё выяснили, что вы вовсе не это имели в виду, а я вас неправильно поняла. Лиля, мне, правда, дико стыдно за то, что в самом начале не уточнила свои слова, и в результате получился сумбур))) Мне позор как филологу!
Можно посчитать ваши ответы положительными? Или для статистики лучше учитывать три варианта ответа: да, нет и затрудняюсь ответить? Я вот затрудняюсь, не знаю правильного ответа, недостаточно информации, чтобы сделать выводы. В относительно серьёзных источниках про Икэдаю не пишут, если пишут - про ПП ни слова. Мне кажется, невозможно узнать, был ли там заговор, чего именно они хотели и т.д. Конечно, велик соблазн для остроты полемики валять дурочку с безумными воплями: "Не было никакого заговора! Ваши синсэнгуми - подлые убийцы!", но - я не знаю, выбираю "затрудняюсь ответить" Скажем так, я склоняюсь к версии с поджогом. Просто потому, что она как бы "официальная", да и не выглядит совсем уж неправдоподобной. И буду склоняться к ней до тех пор, пока мне не приведут убедительные доказательства обратного. Ну или я сама их не обнаружу))) Я абсолютно согласна относительно того, что вопросы и неясности в этой истории имеют место быть. Поэтому мы и говорим, скорее всего.
Классическая версия. Официальная. Общепринятая. М-м-м... Так ли это? Или и тут потребуется уточнение - общепринятая в русскоязычном сетевом пространстве? Прошу прощения, мне нужно время, чтобы сделать расклад по доступным источникам.
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Lilas777 За японское сетьевое пространство я отвечать не могу, по причине незнания языка))) Но действительно интересно узнать, как на эту историю смотрят сами японцы. Логично было бы предположить, что там в этом вопросе более осведомлены))
-
-
08.06.2011 в 23:39Тёсю хотели поджечь Киото
Нет.
Т.е. получается, что обвинили их ложно?
-
-
13.06.2011 в 14:23Кто и когда обвинил? Напоминаю, мы про инцидент в Икеда-я, не про Киммон.
-
-
13.06.2011 в 14:27Прошу прощения. Я тут в этих пожарах совсем запуталась))
-
-
13.06.2011 в 14:29Просто зашёл спор о том, собиралась ли компания из Икедая поджигать дворец. Так чо интересует именно Икедая.
-
-
13.06.2011 в 14:29Да я сам уже запутался, о чём мы. )) Поправил ответ.
-
-
13.06.2011 в 14:39А! Компания из Икеда-я как раз очень вероятно собиралась поджечь Киото. Но компания из Икеда-я не действовала по прямому приказу Тёсю.
-
-
13.06.2011 в 15:05-
-
13.06.2011 в 17:45В средневековой Японии в случае военных действий в городе обязательно возникал пожар. Просто за мирные годы Эдо эта аксиома слегка подзабылась.
А с Кутузовым.. Ну, лично я впервые вижу версию, что это лично Илларион Матвеевич напакостил. )) Всё больше принято обвинять либо озлобленных москвичей, либо мародеров.
-
-
13.06.2011 в 18:05А с Кутузовым.. Ну, лично я впервые вижу версию, что это лично Михаил Илларионович напакостил. )) Всё больше принято обвинять либо озлобленных москвичей, либо мародеров.
Есть и такая версия))) Она именно народная. А историки обычно на французов списывают.
-
-
14.06.2011 в 11:22Ну, собственно говоря, с Кимон всё более или менее ясно. С Икедая, скоре всего, тоже. Никто и не говорил, что они действовали по прямому указу Тёсю.
Извините, вы говорили! "Ронины из Тёсю чуть не спалили город один раз, и хорошо пожгли во второй (восстание Кимон)", - это ваши слова. Я очень рада, что мы всё выяснили, что вы вовсе не это имели в виду, а я вас неправильно поняла. Но гнусный стереотип о поджигателях из Тёсю существует. Будем бороться
Про Икэдаю вопрос:
компания из Икэдаи собиралась ПП (поджечь Киото и похитить императора)?
Тэцу, Harymi , вы согласны? Можно посчитать ваши ответы положительными? Или для статистики лучше учитывать три варианта ответа: да, нет и затрудняюсь ответить? Я вот затрудняюсь, не знаю правильного ответа, недостаточно информации, чтобы сделать выводы. В относительно серьёзных источниках про Икэдаю не пишут, если пишут - про ПП ни слова. Мне кажется, невозможно узнать, был ли там заговор, чего именно они хотели и т.д. Конечно, велик соблазн для остроты полемики валять дурочку с безумными воплями: "Не было никакого заговора! Ваши синсэнгуми - подлые убийцы!", но - я не знаю, выбираю "затрудняюсь ответить"
-
-
14.06.2011 в 12:41Про "похитить" императора, честно говоря, вообще не слышал. Классическая версия, которую я знаю, - по показаниям того, кто вывел шинсен на группу Икеда-я, эта группа планировала поджог города. Планировала ли она его на самом деле - вопрос, видимо, не ясный.
-
-
14.06.2011 в 12:43Лиля, мне, правда, дико стыдно за то, что в самом начале не уточнила свои слова, и в результате получился сумбур))) Мне позор как филологу!
Можно посчитать ваши ответы положительными? Или для статистики лучше учитывать три варианта ответа: да, нет и затрудняюсь ответить? Я вот затрудняюсь, не знаю правильного ответа, недостаточно информации, чтобы сделать выводы. В относительно серьёзных источниках про Икэдаю не пишут, если пишут - про ПП ни слова. Мне кажется, невозможно узнать, был ли там заговор, чего именно они хотели и т.д. Конечно, велик соблазн для остроты полемики валять дурочку с безумными воплями: "Не было никакого заговора! Ваши синсэнгуми - подлые убийцы!", но - я не знаю, выбираю "затрудняюсь ответить"
Скажем так, я склоняюсь к версии с поджогом. Просто потому, что она как бы "официальная", да и не выглядит совсем уж неправдоподобной. И буду склоняться к ней до тех пор, пока мне не приведут убедительные доказательства обратного. Ну или я сама их не обнаружу))) Я абсолютно согласна относительно того, что вопросы и неясности в этой истории имеют место быть. Поэтому мы и говорим, скорее всего.
-
-
14.06.2011 в 13:12Прошу прощения, мне нужно время, чтобы сделать расклад по доступным источникам.
-
-
14.06.2011 в 13:21За японское сетьевое пространство я отвечать не могу, по причине незнания языка))) Но действительно интересно узнать, как на эту историю смотрят сами японцы. Логично было бы предположить, что там в этом вопросе более осведомлены))
-
-
14.06.2011 в 13:33-
-
14.06.2011 в 13:36Ждём известий с передовой))
-
-
14.06.2011 в 13:37Сказала б я вам, да убегать пора...
-
-
14.06.2011 в 13:40Chi! Chi!
-
-
14.06.2011 в 13:48Терпение, Лиля... терпение. Истина от нас не укроется)))