Конечно, без доступа к японским источникам это баловство и гадание на кофейной гуще, но можно попробовать перебрать всё, до чего руки дотянутся. Побалуемся, а?
Итак, сегодня на арене нашего цирка сходятся в смертельной схватке три версии:1. Жертвы резни в Икэдае хотели поджечь Киото и похитить императора (в дальнейшем - ПП) -
1 балл первой категории (Мещеряков),
2 балла второй категории (письмо Кондо, Хиллсборо-Синсэнгуми (или куда его?),
1 балл третьей категории (Антрекот),
2. Жертвы резни в Икэдае не хотели ПП -
1 балл первой категории (Крэг),
0 баллов второй категории,
0 баллов третьей категории,
3. Неизвестно, нет точных сведений -
1 балл первой категории (Тотман*),
0 баллов второй категории,
0 баллов третьей категории.
Предлагаю разделить доступные источники на три категории по степени достоверности - исторические исследования, промежуточная категория (воспоминания современников, электронные ресурсы без
убедительных ссылок на источники и т.п.) и низшая категория (трактовки в художественной литературе, кинематографе и т.п.), система оценки сомнительная и неудобная, если придумаете, как упростить, милости прошу. Все цитаты - в комментариях, верхнее сообщение буду редактировать, добавляя/убавляя баллы. Звёздочками помечаю то, что требует более пристального внимания, нужно порыскать по другим произведениям, чтобы уточнить позицию автора.
До подведения итогов далеко, но сразу хотим обратить ваше внимание на то, что первая версия плохо сходится с третьей, а вторая и третья вполне совместимы, простейшим манипуляционным приёмом - песочком в глаза! - можно доказать, что вторая версия как бы вытекает из третьей... Но не будем, не будем опускаться до традиций Хидзиката-рю
Раз мы не нашли поджигателей в Тёсю, давайте искать их в Икэдае? Прошу вашего содействия 
-
-
15.06.2011 в 16:24"Император Мэйдзи и его Япония" (А.Н. Мещеряков) -
Александр Николаевич, за что?! Чем вам княжество Тёсю не угодило? Боюсь, что не посмею опровергать научный авторитет Дональда Кина... Из Кина ведь растут корни гнусного стереотипа о поджигателях из Тёсю? М-да уж... Сокрушительный удар ниже пояса. Скрючившись от боли, продолжаем наше сомнительное исследование
-
-
15.06.2011 в 16:32"Вскоре, совершив поджог, во время этой суматохи планировали захватить императорский двор (т.е. императора) и увезти к себе на родину (в Тёсю)".
www.diary.ru/~fushigi-dono/p161893721.htm#55376...
-
-
15.06.2011 в 16:46wirade.ru/babylon/babylon_japan_stories.html#co....
Хиллсборо-Синсэнгуми -
www.diary.ru/~Shinsengumi/p136170188.htm. Не знаю, к какой категории можно отнести Хиллсборо.
-
-
15.06.2011 в 16:59"Choshu in the Meiji Restoration" (Albert M. Craig) -
В книге Крэга крошечный кусочек про Икэдаю. Если было бы что рассказывать про поджигателей, Крэг бы рассказал. Нелогично? Давайте спорить.
Тотман -
"The collapse of the Tokugawa bakufu, 1862-1868" (Conrad Totman) -
М-м-м... Не исключаю того, что я плохо ищу. К Тотману мы ещё вернёмся.
-
-
17.06.2011 в 00:11Не очень поняла утверждение о весомом авторитете г-на Кина. Он _непререкаем_?!
Возиться в японском секторе в поисках объективных свидетельств об Икэдая означало бы ВСЮДУ видеть голубых человечков. ну ты представ: мальчики кровавые в глазах и человечки выходят из стен.
Тем не менее - идею я запомнила; в ближайшие недели хочу вернуться к такасужьим изысканиям - возможно, по дороге что будет встречаться.
Что касается твоего подсчёта баллов: ну это. Смотрим (в который раз) в лицо реальности: какой процент аудитории читал-смотрел что-либо, помимо популярных и очень популярных пересказов? Сколько людей видело (не спрашиваю, пересматривало ли со вниманием) соответственные выпуски "Соно токи рэкиси..."? Легенда, красиво уложенная на блюде в окружении яблок и листьев салата, соперников не имеет. Это ж детектив, да экшн сверху насыпан густым слоем: понаехали ночью, построили злодейские планы, да масштаб задали не хухры-мыхрыйский, да самого императора включили в расчёт - какая юная душа устоит против такого набора.
Что не отменяет, конечно, нашего знания о том, как было на самом деле )
И вот тут у меня, знаешь, глупый, глупый затык: я _не помню_, откуда мне об этой версии стало известно. Помню только, что сразу после отличных антрекотских рассказов постоянно потом встречала противоположную версию.
-
-
18.06.2011 в 16:09За Крэга никто и не брался, найдём переводчика - отсканируем.
Для меня авторитет Кина непререкаем, я робею и трепещу перед "академической средой"
"Emperor of Japan: Meiji and his world, 1852-1912"(Donald Keene)
-
-
18.06.2011 в 16:18Подсчёт баллов - ерунда, захотелось пошалить, и сама уже запуталась. Как считать? Э-э-э... Те же Сонотоки, увы, наверное, из низшей категории. Но в Сонотоках могут быть ценные отсылки к японским источникам.
Лера, Лера, расскажи, откуда берутся эти поджигатели из Тёсю? Мне так хочется верить в то, что это холиварный перекос моего сознания, что на самом деле все понимают, что княжество Тёсю - не поджигатели, не хотели поджечь и похитить... Ы-ы-ы... Что же делать?
-
-
18.06.2011 в 17:23Японские блоги, говорю, просматривать буду - думаю, что уже скоро; оканчиваю очередную сверхспешную волну работы и счас даже огородик имени Дружбы Народов покажу) Приходи смотреть, тебе понравится пила, надеюсь ).
О подсчётах: "Соно токи..." не грешит непререкаемостью мнений, разве нет? "Это вот наша версия такая", то и дело слышишь. Низшая категория, говоришь)
О поджигателях - ну так да; инерция мышления, увы. Откуда бОльшая часть черпает сведения? Ага, аниме "Миротворец" нам - энциклопедия, и нет выше его.
И слава же Богу, что не "Бледнолицые дэмоны" или там театральные волки.
Кстати: напомни, пожалуйста, что нужно смотреть сейчас в первую голову: "Сакурадамон"? "Ронина"? "Доктордзина-два"?
О "Гинтаме-два" не спрашивыаю, буду-буду-буду )-
-
19.06.2011 в 09:26С переводами с английского остаётся только ждать погоды на берегу Камо-реки. А помнишь, как Tehero (ой, боюсь ник переврать) славно обыгрывала Губера? Вот нам бы такого же переводчика-баюна, чтоб посоперничать с записками Антрекота...
"Соно токи" я давно смотрела, не помню. Но зачем там эти кинематографические вставки? Посадили бы пару прохвессоров в скромную студию и бу-бу-бу... Чтобы белые перчатки музейного работника были самым ярким пятном. Информация важнее завлекалочек. И ведь наверняка есть такие документальные фильмы, но - не для нас, увы
О поджигателях - ой, вот не надо, пожалуйста, дискриминации глупых-ленивых-недалёких людей, мы, глупые люди, ещё вам покажем!
-
-
19.06.2011 в 09:27-
-
19.06.2011 в 09:46Выяснилось, что изганные из столицы после переворота 18 августа люди из клана Тёсю собираются в последней декаде июня, выбрав ветреный день, поджечь дворец, заключить под арест принца Куни Асахико из приверженцев сёгуната (там он вот так обозначен: 佐幕派 公卿 の中川宮 ), сюгосёку Киото Мицудайру Катамори и прочих преданных сёгунату даймё убить, а императора забрать в Тёсю. И что уже многие эти ваши сиши, намеренные осуществить данный план, прибыли в столицу, скрываются поблизости в городе и устраивают всяческие собрания.
www.diary.ru/~fushigi-dono/p162852038.htm#55405...
-
-
19.06.2011 в 14:37О "Соно токи...": ну ясно зачем - для привлечения внимания всех кого попало ) Страшные сети телевизора тралят без разбору, а потом заинтересовавшиеся либо выскальзывают, либо идут в консервы, им нет им спасения )
О глупости и поджигательской легенде: аберрация. Мы наблюдаем, я думаю, аберрацию и обобщения. Такасуги поджёг консульство? Угу. Следовательно, и столицу тоже хотел.
Кроме того, не следует забывать о влиянии фильмов. Визуальная информация воспринимается быстрее и с меньшей рефлексией, так сказать: в словосочетании "дзидай гэки" - историческая драма - ключевым полагается слово "историческая". Публике, как ты говоришь, редко приходится задумываться над тем, как производят сценарий, каков в нём удельный вес выверенной информации. Молодые-красивые-горячие зачем собираются поздно ночью в столичном ресторанчике? Правильно, замутить ЭПИЗОД. А то что это такое - всего-навсего решить социально-политическую проблему, скука какая-то.
Внетемное, Лиля: собираюсь быть в Мск 6-го весь день - и, наверное, 1о-го. Помню наши сборы с Дашей на прогулки в район деревянных застроек и старообрядческого кладбища. Как вы там?
-
-
19.06.2011 в 14:39То-то.
-
-
20.06.2011 в 08:52Лера, а истолкуй, пожалуйста, Мещерякова. Перечитываю раз за разом и не понимаю. По Мещерякову в Икэдае два десятка самураев из Тёсю обсуждали возможность увезти императора в Тёсю. А уже потом отряд из трёх тысяч воинов из Тёсю явился в Киото, и "они задумали учинить в городе поджоги, убить Мацудайру Катамори, убедить императора перебраться в Тёсю и заставить Иэмоти немедленно очистить страну от иностранцев". И зарезали Сакуму Сёдзана! О, мой мозг! Зачем я за это взялась? За что?!.
-
-
20.06.2011 в 11:49-
-
20.06.2011 в 14:57О чём и разговор: логика умозаключений - ущербная. Данных маловато, ссылок на бесспорные источники в количестве не меньше трёх - нету. О чём вообще можно говорить. Разве только версии выстраивать, а придавать им, версиям, статус исторического свидетельства - ну извините, это самовольство.
Что до Сакумы-сэнсэя, то я давно в недоумении.
-
-
20.06.2011 в 14:59нам поможет только пара спиритических сеансов.
-
-
20.06.2011 в 15:02-
-
20.06.2011 в 17:37-
-
20.06.2011 в 19:04-
-
20.06.2011 в 19:16-
-
20.06.2011 в 19:26-
-
20.06.2011 в 19:42-
-
20.06.2011 в 19:47-
-
20.06.2011 в 19:58-
-
20.06.2011 в 20:38-
-
22.06.2011 в 09:20-
-
22.06.2011 в 11:36-
-
25.06.2011 в 11:30Угу, уже на этой неделе финал. Вот даже не хочу узнавать, вымышленный ли персонаж этот Хигаси. Кругом враги!
-
-
25.06.2011 в 13:45